Re: [閒聊] 騎兵是怎麼作戰的?

看板C_Chat作者 (嬤嬤說要乖乖長大)時間2年前 (2021/11/17 21:20), 2年前編輯推噓112(113推 1噓 128→)
留言242則, 103人參與, 2年前最新討論串2/5 (看更多)
※ 引述《bulico (abcd)》之銘言： : 王者天下的騎兵 : 都是坐在馬上衝撞人群 : 然後像蚯蚓一樣在軍隊裡到處亂鑽 : 馬上的人負責割草 : 底下的馬負責踩人 : 但漫畫畢竟是漫畫 : 應該很多是誇飾虛構的吧 : 要是前排的馬跌倒，後面的騎兵不就撞成一團? : 再來馬衝進去人牆也很不現實 : 馬再怎麼大隻，也不可能把人類當狗屎一樣踩過去吧? : 真的撞到人，馬還能繼續跑嗎? : 我是很懷疑啦 : 撇開漫畫虛構的部分 : 古代的騎兵怎麼作戰是比較合理的? 小弟不才，剛好對於騎兵作戰有點研究，提供以下的資訊給您參考 古代騎兵的發展 既然你舉的例子是王者天下，那麼我們就來說說戰國時期的騎兵發展 講到真正的騎兵作戰，就必須以騎兵設備和騎兵戰術來區分騎兵的演變 首先我們要知道，赤手空拳的騎乘一隻動物很不容易，遑論要在上面作戰 所以要操控戰馬，我們需要就是馬鞍和馬鐙 前者讓騎手能更安穩地坐於馬背上，後者讓騎手可以發揮馬的力量 在中國的歷史長河中，馬鞍的首次出現約莫就在戰國時期，也就是王者天下的背景 https://i.imgur.com/BNUlOwY.jpg
可以由圖發現，那個時候的馬鞍還沒有那麼精緻，基本上只是一塊坐墊，對於穩定騎手貢獻有限 而用於操控馬的轡頭(還記得木蘭詩嗎?)和馬腳底下的蹄鐵也已經出現 於馬背上的作戰已經可以實現，而不用擔心會在上面重心不穩 然後很遺憾的是，馬鐙這時期尚未出現，會帶來何種影響後面會說 解決硬體，還要解決載體，戰馬的培育很重要，夠大隻、跑夠快才能夠勝任作戰 依照相關文物出土，戰國時期已經出現了約莫148公分高左右的河曲馬 以以上的條件，還有相關文件的紀載，史學家大多相信中國的騎兵約莫在戰國才大量出現 而騎兵在戰國時期大量出現也是因為外部和內部的原因交互影響 外部的原因是因為所謂的「蠻夷」，也就是這些北方的遊牧民族對於中原的影響力漸增 春秋時期賴以為生的「戰車戰法」(馬拖著戰車)漸漸過時，不得已要組建騎兵 https://i.imgur.com/c4AxCrK.jpg
內部的原因則是中國從青銅器時代進化到鐵器時代 大量鐵器可以比青銅器更快的武裝大批軍隊，而鐵鑄造的農具也基本上改變農產產量 充足且多餘的糧食能支持比以往更龐大的軍隊規模 在這樣的情況下，步兵為主力的情況漸漸改變戰場生態 而不可忽視的是投射武器快速的進步，弓、弩等武器這時都有了突破性的革新 騎兵可以依靠其機動性來使用殺傷力強的拋射武器，來打擊步兵為主的戰場 昂貴且笨重的戰車失去其作戰意義，各路諸侯也意識到靈活高效率的騎兵更適合戰場 接著我們來說說戰國時期的騎兵作戰 戰國時期的騎兵作戰 戰國時期的騎兵主要裝配以下武器:騎弓、弩以及劍 「胡服騎射」是戰國一個很重要的概念，基本上就是模仿遊牧民族作戰 弓作為強力的投射武器，可以精準打擊敵人又便於攜帶，多裝配在精銳的騎兵部隊中 而騎兵裝配弩也很常見，操作簡單技巧低，臂張弩(用手拉)成為戰國騎兵武裝之一 而劍則是作為戰國騎兵最大宗的武器，騎兵多裝配青銅劍 雖然鐵器已經出現，但銅的冶煉此時達到技藝的高峰，品質比春秋好太多 為了適應騎兵的作戰，騎兵的青銅劍多數為50公分左右，更有甚者長達80公分 https://i.imgur.com/RJD6STt.jpg
然後很遺憾的是，戰國時期的騎兵是不可能拿長槍、長矛等長柄武器 原因上一段就有透露，因為馬鐙和馬鞍發展的不成熟 沒有馬鐙與高橋馬鞍，騎兵很難在騎馬作戰時藉助戰馬的力量，一旦使用長兵器，很容易 會因為衝擊力而墜馬 然後此時期的戰馬多數沒有防具，騎者本身也屬於輕騎兵，配備裝甲不像是影視作品裡面厚甲 講了裝備之後，就比較可以理解戰國時期騎兵的作戰思維 《孫臏兵法》(孫子兵法)裡面有詳細記載戰國騎兵作戰的戰術，這邊不引用原文 總之這時期的騎兵不可能直接朝敵人衝鋒，一來武裝不夠，二來戰馬不夠強 戰國時期的騎兵多以騷擾、收割以及特種作戰為主 像是歷史上著名的「長平之戰」，也就是「紙上談兵」這個成語的由來 《史記·白起王翦列傳》對這場戰爭有十分精彩的記錄：「秦軍詳敗而走，張二奇兵以劫之。 趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間 ，趙軍分而為二，糧道絕」 大意就是白起利用趙括的自負，誘敵深入之後再以騎兵奪其後勤，當然趙軍不攻自破了 所以總結就是戰國的騎兵不可能朝敵人直接衝鋒 結語 我沒看過王者天下，不過戰國的騎兵的確不可能衝撞步兵部隊 其實齁騎兵的作戰還有很多可以講的故事，原文底下推文提到的衝撞步兵部隊是騎兵輝煌的時期 重騎兵的確是靠厚重的甲冑和戰馬的加速直接撕裂敵軍，再多的人牆可能都擋不住 所以後期出現的拒馬戰術，像是大家耳熟能詳的「西班牙大方陣」在歷史上尤為重要 騎兵在中世紀可謂是坦克車，有太多太多迷人的故事可以說 但礙於篇幅，可能未來有機會再跟大家分享吧! 還有漫畫、影視作品礙於張力表現，可能會誇張的神化某些歷史 如果我跟你說，三國的騎兵鮮少用長柄武器作戰，甚至和戰國相比沒進步多少 那些趙雲單騎救主、關雲長的青龍大刀、張飛的丈八長槍可能都是虛構的呢? 這些將軍不會在馬背上披盔戴甲，甚至他們可能是徒步作戰... 你會怎麼想?這樣的三國會不會很無聊? 所以當你下次玩三國遊戲快樂的拿長槍、拿關刀揮來揮去、戳來戳去的時候 請記住，這些歷史上可能都不會發生 以上，希望有幫助到你! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.176.60.153 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1637155243.A.56D.html
推
11/17 21:22, 2年前 , 1F
歷史系？
11/17 21:22, 1F
推
11/17 21:23, 2年前 , 2F
所以只有劉備拿雙刀是真的嗎w
11/17 21:23, 2F
雙刀也不太合理，你要怎麼控制戰馬?畢竟連騎乘都不太安穩了 唯一比較合理的可能是黃忠吧，騎射很經典
推
11/17 21:23, 2年前 , 3F
推 雖然我完全不懂 不知道對不對 但看起來很專業
11/17 21:23, 3F
推
11/17 21:24, 2年前 , 4F
戰國時代主打的不是騎兵撞撞樂沒錯
11/17 21:24, 4F
→
11/17 21:24, 2年前 , 5F
沒有馬鐙可以騎射也很厲害
11/17 21:24, 5F
這個倒是真的，遊牧民族真的有點BUG
→
11/17 21:24, 2年前 , 6F
只是多數人的印象中"古代"是一個時代
11/17 21:24, 6F
推
11/17 21:25, 2年前 , 7F
其實現實中在馬蹬發明前還是有衝擊騎兵就是了 亞歷山大的
11/17 21:25, 7F
→
11/17 21:25, 2年前 , 8F
夥友騎兵就是 但那是非常少量的高階貴族組成的超精銳部隊
11/17 21:25, 8F
→
11/17 21:25, 2年前 , 9F
還有拿現在的大戰馬來比喻兩千年前戰馬多可怕的說詞呢
11/17 21:25, 9F
推
11/17 21:26, 2年前 , 10F
推 能講講隋唐馬槊的相關歷史嗎？
11/17 21:26, 10F
其實「槊」這種武器，你可以把它想成是進化版的長槍 首先，他底下的木頭長柄有經過特殊處理，不易被折斷且極其堅韌 再者，他的槍頭比長槍長上很多，且有專門破甲用的設計，可以擊穿一般甲冑 隋唐馬槊的出現其實跟南北朝有關，遊牧民族大量入主北方，騎兵戰成為主力 此時期出現的重裝騎兵成為影響戰局的關鍵 槊作為一種長柄武器，可以針對重裝騎兵打擊 不過你可別以為它是用來擊穿甲冑的，事實上槊是用來專殺戰馬的 要擊穿重甲，除非使用鈍器或是西方騎槍，不然沒那麼容易 槊的設計就是操弄者需要高超的技藝，並且需要雙手操作，左右刺擊去擊傷對方戰馬 重騎兵落馬之後，其賴以維生的重武裝反而成為累贅，機動性大幅下降 再來因為它造價昂貴( 木頭長柄的特殊處理要一年，槍頭要專業工匠打造) 所以多是世家大族作為武裝自己親兵(精銳部隊)或自己使用(可以作戰亦可以彰顯地位) 它之所以有名就是因為有多位名將挑選它作為主武器 不過在歷史上終究曇花一現，造價昂貴和使用不易，並不會成為騎兵主流武器 而且我能夠讓步兵拒馬(殺戰馬)，我幹嘛還讓你騎兵殺戰馬呢?
→
11/17 21:26, 2年前 , 11F
把育種技術當空殼
11/17 21:26, 11F
很多人的確會忘記育種在騎兵的演進中也站了很大的地位 好的戰馬才能適應更高強度的作戰，東西方馬種的不同，也終究會造成戰術的不同
推
11/17 21:26, 2年前 , 12F
還要考慮到蒙古馬的體型就是比阿拉伯馬小不少
11/17 21:26, 12F
推
11/17 21:27, 2年前 , 13F
感謝解說
11/17 21:27, 13F
推
11/17 21:27, 2年前 , 14F
你騎兵系?
11/17 21:27, 14F
→
11/17 21:28, 2年前 , 15F
可是希臘羅馬步兵方陣專打騎兵欸
11/17 21:28, 15F
推
11/17 21:28, 2年前 , 16F
為什麼這文體看起來像前幾天的喝尿系那篇?
11/17 21:28, 16F
別懷疑，就是我
推
11/17 21:29, 2年前 , 17F
不過曹軍的虎豹騎不就有重騎兵嗎？
11/17 21:29, 17F
你提出一個很經典的疑問，而這個疑問多半也是影視作品導致的 首先重騎兵需要配備厚重的甲冑，至於要多厚重? 重騎兵通常無法自己上下馬，需要他人攙扶，甚至五六個人合力抬上戰馬 他們的作戰方式就是以強大的衝擊力撕裂敵軍 那麼如果「虎豹騎」今天是重騎兵呢?它一定就會喪失賴以為生的機動性 《三國志‧蜀書‧先主傳》:「...曹公將精騎五千急追之，一日一夜行三百餘里...」 你覺得重騎兵能夠「一天走三百多里」嗎? 再來事實上歷史文本對於虎豹騎的紀載少之又少 我們依照當時的騎兵編制和出土的裝備，推斷那個時期是不可能也沒機會出現重騎兵的 至於你會覺得他是重騎兵，多半是如果電影拍的騎兵只配備簡單的甲冑 甚至拿著一把80公分左右的劍，你只會覺得劇組是不是沒經費吧
推
11/17 21:29, 2年前 , 18F
專業推 就算有武裝感覺要用馬去衝撞敵人還是很危險 雖
11/17 21:29, 18F
→
11/17 21:29, 2年前 , 19F
然戰馬跟現代的跑馬品種應該差很多 但是踩到突起物的
11/17 21:29, 19F
→
11/17 21:29, 2年前 , 20F
話腳應該還是很容易受傷吧
11/17 21:29, 20F
首先要瞭解的是，戰馬很珍貴 多有文獻紀載，古代戰後勝方多半會繳獲大量戰馬，而這也是因為戰馬很珍貴 所以多半攻擊只針對騎手，而不會傷及培育不易的戰馬 所以你會拿一台瑪莎拉蒂去撞登陸的阿共嗎? 不會嘛，縱使撞的死人，但他本身太珍貴了
推
11/17 21:30, 2年前 , 21F
漢的重騎兵跟西歐後來流行的撞撞樂重騎兵概念有差哦
11/17 21:30, 21F
推
11/17 21:30, 2年前 , 22F
長優文
11/17 21:30, 22F
→
11/17 21:30, 2年前 , 23F
不要再把古代當一個時代混一起說了
11/17 21:30, 23F
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11/17 21:31, 2年前 , 24F
148小隻馬捏
11/17 21:31, 24F
超可愛!
推
11/17 21:31, 2年前 , 25F
所以吞食天地1那樣全程騎馬是唬爛的 應該是像二代那樣走
11/17 21:31, 25F
→
11/17 21:32, 2年前 , 26F
路 騎馬反而損血損很大
11/17 21:32, 26F
推
11/17 21:32, 2年前 , 27F
夥伴騎兵不是下馬騎兵嗎？
11/17 21:32, 27F
推
11/17 21:32, 2年前 , 28F
你騎兵系?
11/17 21:32, 28F
推
11/17 21:32, 2年前 , 29F
感謝分享 有參考文獻嗎？
11/17 21:32, 29F
推
11/17 21:35, 2年前 , 30F
騎兵系
11/17 21:35, 30F
推
11/17 21:35, 2年前 , 31F
馬槊好像是南北朝開始流行的？
11/17 21:35, 31F
還有 171 則推文
還有 10 段內文
推
11/18 08:30, 2年前 , 203F
專業推
11/18 08:30, 203F
推
11/18 08:32, 2年前 , 204F
推
11/18 08:32, 204F
推
11/18 08:51, 2年前 , 205F
原po講那麼多，單憑一本三國志反駁不覺得薄弱？
11/18 08:51, 205F
推
11/18 08:56, 2年前 , 206F
幫高調優文
11/18 08:56, 206F
推
11/18 09:27, 2年前 , 207F
三國志是正史原PO也肯定，但他要講的是不是正史就盡信，還是
11/18 09:27, 207F
→
11/18 09:27, 2年前 , 208F
要透過其他資料來佐證的
11/18 09:27, 208F
推
11/18 09:37, 2年前 , 209F
推
11/18 09:37, 209F
推
11/18 09:37, 2年前 , 210F
就算是作者是當代人，把動作寫出來還要後人因為它被視為
11/18 09:37, 210F
→
11/18 09:37, 2年前 , 211F
史書而絕對相信，也是有點勉強人了。
11/18 09:37, 211F
推
11/18 09:38, 2年前 , 212F
笑死 沒人說三國志不是正史吧 而且不是在討論騎兵嗎
11/18 09:38, 212F
→
11/18 09:39, 2年前 , 213F
而且當代武器的定義確定跟幻想中的一樣？
11/18 09:39, 213F
推
11/18 10:36, 2年前 , 214F
專業推
11/18 10:36, 214F
推
11/18 10:43, 2年前 , 215F
wow把古代人寫的東西當聖經 那要不要也把煉丹術當真阿l
11/18 10:43, 215F
→
11/18 10:43, 2年前 , 216F
ul
11/18 10:43, 216F
→
11/18 10:45, 2年前 , 217F
一堆史書馬都是再紀錄 你又不知道他的來源是不是真的
11/18 10:45, 217F
→
11/18 10:45, 2年前 , 218F
就連希羅多德或修昔底德都會懷疑自己的參考資料來源了
11/18 10:45, 218F
→
11/18 10:58, 2年前 , 219F
與其說不能用長兵器，不如說是無法使用刺擊這個動作
11/18 10:58, 219F
→
11/18 11:00, 2年前 , 220F
用可以拖過去砍傷的武器，就算是長兵器應該也沒問題才對
11/18 11:00, 220F
→
11/18 11:04, 2年前 , 221F
薙刀或是雙面開刃的矛應該還是可以用砍或割的方式造成殺傷
11/18 11:04, 221F
推
11/18 11:22, 2年前 , 222F
一堆文盲笑死 樓上一堆人表演斷章取義，現代人都會
11/18 11:22, 222F
→
11/18 11:22, 2年前 , 223F
了更何況古人呢？三國志是正史沒錯啊，但從來都沒
11/18 11:22, 223F
→
11/18 11:22, 2年前 , 224F
有人說內容完全都是真實的，應該說真的有任何一部史
11/18 11:22, 224F
→
11/18 11:22, 2年前 , 225F
書內容是真實的嗎？史都是贏家寫的 懂嗎？
11/18 11:22, 225F
推
11/18 11:33, 2年前 , 226F
推
11/18 11:33, 226F
推
11/18 12:06, 2年前 , 227F
你史書要發布前都不用經過你們那年代的什麼機關或機
11/18 12:06, 227F
→
11/18 12:06, 2年前 , 228F
構啊？寫得不夠精彩會讓你發出來，那可是我們“贏家
11/18 12:06, 228F
→
11/18 12:06, 2年前 , 229F
”的事蹟耶//
11/18 12:06, 229F
推
11/18 12:08, 2年前 , 230F
還有你現代人的論文跟新聞都不可盡信了，憑甚麼拿從
11/18 12:08, 230F
→
11/18 12:08, 2年前 , 231F
未聽聞的事情要大家相信？僅能參考，即便是正史之一
11/18 12:08, 231F
→
11/18 12:08, 2年前 , 232F
也是僅供參考謝謝
11/18 12:08, 232F
→
11/18 12:09, 2年前 , 233F
順便推作者整理很多資料提出相對合理的觀點
11/18 12:09, 233F
推
11/18 12:54, 2年前 , 234F
優文推一個
11/18 12:54, 234F
推
11/18 13:04, 2年前 , 235F
聖經也說耶穌死後復活...，假設真復活了，也不是每個
11/18 13:04, 235F
→
11/18 13:04, 2年前 , 236F
人都可以啊...，還在扯三國誰怎樣的吃飽太閒
11/18 13:04, 236F
推
11/18 19:54, 2年前 , 237F
優文推推
11/18 19:54, 237F
→
11/18 21:15, 2年前 , 238F
騎兵系？？？
11/18 21:15, 238F
推
11/19 12:15, 2年前 , 239F
專業推
11/19 12:15, 239F
推
11/19 12:54, 2年前 , 240F
這篇文章到底怎麼值500多..
11/19 12:54, 240F
推
11/19 12:56, 2年前 , 241F
沒事 夠長
11/19 12:56, 241F
推
11/20 14:04, 2年前 , 242F
中國山東出土的文物顯示，東漢騎兵已經使用長戟作戰
11/20 14:04, 242F
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