Re: [王爵] ACG是不是很少出現王爵，公爵還比較多？

看板C_Chat作者 (Msapiens)時間4年前 (2020/05/03 13:33), 4年前編輯推噓15(16推 1噓 34→)
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其實我覺得昨晚的推文就講得差不多了，但是我想撈點P幣...... -- 首先關於封建制度，有些人可能會有種誤會，以為他是層級節制的，王國內有數個公爵領、公爵內又有數個侯爵領、以此類推，如下圖： https://i.imgur.com/4DX0sLP.jpg
然而事實上、王國內部所有的爵位領地，理論上都是直接對國王負責，雖然可能會因為地緣或姻親關係而產生派系差別，但至少他們名義上都是受封於國王。也就是說，是這個樣子： https://i.imgur.com/5ApaEOV.jpg
-- 為什麼沒有王爵？在談這個問題之前，得先定義皇帝。 中國的封建制度始於周朝，但在到了東周時代，周王的直轄領幾乎只剩下王都(以上圖來說，就是除了「王」字以外的範圍，都被貴族圈走了)，以至於對各諸侯根本沒有號召力，在春秋時代、霸主還會在開會時叫他過來簽個名，但進入戰國之後就沒有人想演了，紛紛稱王。 也就是說，這些稱王的分裂主義分子已經實質上獨立，當然不能算是周王轄下的貴族(所謂王爵)。 之後政哥哥把其他分裂主義分子通通幹掉，覺得自己超屌的，再跟大家一樣稱王實在有夠low，所以把皇跟帝尬再一起，崩出皇帝這個名詞來。其實就跟波斯的「萬王之王」是差不多的意思。 秦朝成立後直接把封建制度給廢掉，改行郡縣制，雖然漢朝早期有試著雙軌並行，不過封國也在七國之亂後名存實亡。往後兩千多年，基本上中國國內已經沒有實際意義上的封建諸侯(忽略司馬王八)，各種爵位不再有實質意義上的法理治權。 至於中國的王國？當然可以有，像是朝鮮越南琉球之類的，但這並不是封建制度下的分封諸侯，而是朝貢體系的加盟業者，他們只需要定期向企業主上繳加盟金，除此之外只要不亂搞打壞企業名聲，並不需要對企業主負營運責任。 -- 來到歐洲。 歐洲我們會把他翻作「皇帝」的那個名詞-Imperator，最初並不俱備政治領袖的意義。羅馬共和本來就是把國王趕走之後才出現的東西，所以一直很害怕有人僭位稱王，強如屋大維，也要很假掰的自稱公民，只不過是可以排在第一位、而且有豪多豪多的特權而已。 也就是說，當屋大維在自稱第一公民的時候，用日本的的表現方式大概會長這個樣子： https://i.imgur.com/Wz2616H.jpg
基本上在羅馬帝國內部、皇帝與國王是等價的，況且由共和演變來的羅馬帝國本身也不走封建制度，而是走行省制，所謂的貴族多半是元老院裡頭的那種宮廷貴族而非領地貴族。 封建制度是蠻族的玩意，但也就只有從king到Baron，而沒有皇帝的稱號。理論上他們開心的話當然可以把其它人都幹掉之後自立為帝，但問題是1.沒有誰真的把其他人都幹掉了、2.與天主教教義結合之後，皇帝變成僅限羅馬(或其繼承者)的宣稱。 因此之後傳承的皇帝頭銜只有兩系：一是源自崩潰後的西羅馬帝國，從查理曼到後來的神聖羅馬帝國(伏爾泰：(笑))，需要教宗的加冕才會被認可；二是拜占庭控制的東羅馬皇冠，在拜占庭崩潰之後被俄羅斯大鬍子揀去玩了。 除了這兩個皇帝宣稱之外，其他最高政治領導人頂多只能自稱國王，也不會有人想升級稱帝，不是羅馬的皇帝頭銜根本沒有意義，隨便亂喊只會像仲家皇帝一樣人人喊打。 這樣的情形一直到一個科西嘉出身的土包子，才被打破。當拿破崙把教宗的權威按在地上踐踏，自己把皇冠戴上去之後，整個歐洲都決定不演了，稱王的稱王、稱帝的稱帝。 只不過那個時候、封建制度早就已經沒有意義了。 -- 我的專業來是Paradox，有所偏頗也是很理所當然的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.58.108.46 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1588484016.A.1FB.html
推
05/03 13:39, 4年前 , 1F
德國算是有王爵嗎 皇帝自己也是普魯士國王
05/03 13:39, 1F
歐洲國家的擴張方式，有很多是靠兼領法理頭銜的方式，所以一個大領主頭上通常會掛著一長串念都念不完的爵位。 以霍亨索倫來說，他原本只是布蘭登堡侯國的領主，是因為某任領主兼任條頓騎士團的團長，所以在騎士團世俗化之後，同時也成為普魯士公國的公爵，之後公國升格為王國，他就改用國王的頭銜了。 德意志帝國是更之後的事情，走的是關稅同盟-聯邦的路線，所以即使在帝國成立之後，邦內的加盟諸侯依然保有各自的頭銜、以及部分的自治權限。
推
05/03 13:43, 4年前 , 2F
講的不錯R
05/03 13:43, 2F
噓
05/03 13:47, 4年前 , 3F
不對，「封臣的封臣，不是我的封臣。」
05/03 13:47, 3F
這部分我確實不太清楚。名義上也沒有封建關係嗎？
推
05/03 13:50, 4年前 , 4F
所以王爵是啥,比公爵大的王下第一階?
05/03 13:50, 4F
推
05/03 13:51, 4年前 , 5F
王爵是指親王嗎 普魯士跟德意志感覺比較像聯邦
05/03 13:51, 5F
→
05/03 13:51, 4年前 , 6F
這篇的話,好像只是在說一國之主叫皇還叫王,這有差嗎
05/03 13:51, 6F
這篇只是在說明：之所以沒有王爵，是因為法理上站不住腳(皇帝不會拿這個來打自己的腳)，即使把親王視作王爵，多半也只是個頭銜而非封建貴族。
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05/03 13:51, 4年前 , 7F
有很多王國組成的德意志帝國 而不是德意志分封的王國
05/03 13:51, 7F
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05/03 13:52, 4年前 , 8F
就好像在遠古,國這個字是封地非獨立政權,就寫一篇說齊
05/03 13:52, 8F
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05/03 13:52, 4年前 , 9F
國和法國差在那一樣
05/03 13:52, 9F
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05/03 13:53, 4年前 , 10F
但...真的有人會把趙國和魏國當不同國家嗎
05/03 13:53, 10F
至少我是這麼覺得的。 只是因為就結果來說最後戰國統一了，所以才會覺得他們是分裂的諸侯，但別忘了，戰國七雄的文字貨幣度量衡都有若干的差異；就好像法蘭克王國之後的分裂一樣，如果他們能在短時在內恢復統一，可能也會把三個法蘭克王國當成一個王朝的分裂時期，反之如果戰國持續分裂下去，今天秦國和魏國的關係就會像德法一樣。
推
05/03 13:53, 4年前 , 11F
中國部分有點不精確。朱元璋給兒子們封的王是有領地兵權的
05/03 13:53, 11F
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05/03 13:53, 4年前 , 12F
那種，清朝甚至一開始漢族外姓裂土封疆弄到還要打一場三藩
05/03 13:53, 12F
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05/03 13:53, 4年前 , 13F
之亂。鄭治台灣理論上也可以算大明的封建藩鎮。
05/03 13:53, 13F
三藩我到是真的忽略了，反正一下子就被幹掉了(欸 三藩姑且不論，不過藩鎮是否能算是封建貴族我覺得可以討論，畢竟這並不是世襲的爵位，只是皇帝太弱時會收不回來而已，即使如此，在繼承的時候通常也要形式上再封一次。
推
05/03 13:55, 4年前 , 14F
他講的對，封臣的封臣不是我的封臣，跟所有領地都是直屬
05/03 13:55, 14F
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05/03 13:55, 4年前 , 15F
國王沒衝突，玩過王國風雲就清楚，男爵的上位有直接是國
05/03 13:55, 15F
→
05/03 13:55, 4年前 , 16F
王，公爵領底下的伯爵領如果你沒佔領，那他效忠的不是你
05/03 13:55, 16F
推
05/03 13:56, 4年前 , 17F
封臣間不存在主從關係,我以為義務教育在春秋就教過了
05/03 13:56, 17F
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05/03 13:57, 4年前 , 18F
不過多半有面子親戚關係
05/03 13:57, 18F
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05/03 13:58, 4年前 , 19F
不過以上這些中國王最適切的翻譯都不是king。說到底，「看
05/03 13:58, 19F
→
05/03 13:58, 4年前 , 20F
到王，代換king」造成的謬誤是翻譯問題，不是真的有什麼東
05/03 13:58, 20F
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05/03 13:58, 4年前 , 21F
西差異值得研究。
05/03 13:58, 21F
推
05/03 13:59, 4年前 , 22F
不是翻譯問題,是兩邊文化發展根源就不同,怎麼可能有完
05/03 13:59, 22F
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05/03 13:59, 4年前 , 23F
全相等的
05/03 13:59, 23F
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05/03 14:00, 4年前 , 24F
姓氏這東西的概念就可以開始吵了
05/03 14:00, 24F
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05/03 14:00, 4年前 , 25F
理論上是全部直屬國王，但一個人可以拿很多頭銜和佔很多
05/03 14:00, 25F
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05/03 14:00, 4年前 , 26F
地，你可以把你的地封出去，這時候被你封的人效忠的就是
05/03 14:00, 26F
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05/03 14:00, 4年前 , 27F
你
05/03 14:00, 27F
推
05/03 14:09, 4年前 , 28F
是翻譯問題啊。把不該掛等號的兩個東西混一起討論，然後質
05/03 14:09, 28F
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05/03 14:09, 4年前 , 29F
疑為什麼不一樣，這個鍋要從等號那裡開始背。哪裡的等號？
05/03 14:09, 29F
→
05/03 14:09, 4年前 , 30F
不就因為大家習慣把king和王直接互換嘛。
05/03 14:09, 30F
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05/03 14:18, 4年前 , 31F
理論上學習文化的最佳方式是只用他們的語言來學習啦
05/03 14:18, 31F
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05/03 14:18, 4年前 , 32F
只是幾乎辦不到
05/03 14:18, 32F
※ 編輯: Msapiens (61.58.108.46 臺灣), 05/03/2020 14:20:38
推
05/03 15:22, 4年前 , 33F
其實最貼近中國王的外國頭銜不是prince就是duke。回頭看看
05/03 15:22, 33F
推
05/03 15:25, 4年前 , 34F
最原po抱怨的是為什麼ACG作品最高級貴族只到公爵……這鍋給
05/03 15:25, 34F
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05/03 15:25, 4年前 , 35F
英文老師和歷史老師背天經地義。
05/03 15:25, 35F
推
05/03 15:42, 4年前 , 36F
甩鍋(X)，自己不讀書(O)
05/03 15:42, 36F
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05/03 15:46, 4年前 , 37F
同上。要理解一個異文化時、從母語借用字詞來學習當然也
05/03 15:46, 37F
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05/03 15:46, 4年前 , 38F
無可厚非。但要進一步討論時還不去釐清翻譯造成的差異，
05/03 15:46, 38F
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05/03 15:46, 4年前 , 39F
那就是個人的問題了。
05/03 15:46, 39F
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05/03 15:47, 4年前 , 40F
回到原PO的問題...就只是因為"現實中沒有這玩意"吧
05/03 15:47, 40F
推
05/03 16:28, 4年前 , 41F
神聖羅馬帝國皇帝底下還是有波希米亞國王這個封臣
05/03 16:28, 41F
推
05/03 17:44, 4年前 , 42F
政哥哥www
05/03 17:44, 42F
推
05/03 17:56, 4年前 , 43F
CK2能很明白了解封建制
05/03 17:56, 43F
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05/03 17:59, 4年前 , 44F
嚴格來說、波西米亞的淵源比神羅還久，當時的神羅皇帝是
05/03 17:59, 44F
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05/03 17:59, 4年前 , 45F
以承認他的王國頭銜(加上其他特權)為條件，換取波西米亞
05/03 17:59, 45F
→
05/03 18:00, 4年前 , 46F
的加盟。可以想像成朝鮮維持著王國的身分併入中國的感覺
05/03 18:00, 46F
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05/03 18:17, 4年前 , 47F
又稍為想了一下，這種情形要說是封建王爵好像也不是不行
05/03 18:17, 47F
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05/03 18:18, 4年前 , 48F
不過幸好，波西米亞國王絕大多數的時間都是屬於皇帝的頭
05/03 18:18, 48F
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05/03 18:18, 4年前 , 49F
銜，可以擱置這個問題
05/03 18:18, 49F
推
05/03 22:41, 4年前 , 50F
我封臣的封臣當然是他的封臣 他要付薪水給他付啊
05/03 22:41, 50F
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05/03 22:41, 4年前 , 51F
這跟本篇講的東西一點衝突都沒有
05/03 22:41, 51F
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