Re: [心得] 本因坊秀策其實沒有當過本因坊？（下）

看板C_Chat作者BRANFORD (同情我，就給我錢!!!)時間4年前 (2020/01/09 03:50)推噓21(21推 0噓 3→)

留言24則, 23人參與討論串2/2 (看更多)

※ 引述《goodvictor (時空偵探)》之銘言： : 標題: Fw: [心得] 本因坊秀策其實沒有當過本因坊？（下） : 時間: Wed Jan 8 21:59:40 2020 : : : ；另一方面，秀策與八段的幻庵交鋒原本應該讓兩子，但幻庵隨即認定秀策的棋力遠在四 : 段之上，要求取消讓子、以秀策執黑棋（此舉形同幻庵認為兩人實力相近）的方式進行對 : 局。科普時間: 還原一下現場，幻庵(以下詳稱為井上幻庵因碩)是怎樣隨即認定的呢?其實他們先下了一盤讓兩子對局，下了100手出頭，井上幻庵因碩就提出這盤棋先暫時停止呼吸.... 停止對局，以後再下。術語叫做打ち掛け，台灣過去就直接取漢字當外來語用，翻作打掛在古日本是高段者，地位較高者能夠提出的權利。但是，如果在上位者局面不妙的時候，這個打ち掛け有可能以後就再也不下了。算是那個時代的行規，這樣上位者沒有輸，但是實質上怎樣大家心知肚明。很有「和蟹」的精神吧? 可以，這很古日本。井上幻庵因碩，就這樣見壞就收，把二子局永久打掛，改下讓先，是這樣子隨即的。 : : : 最後，秀策不但得到三勝無敗的傑出成績，兩人更下出被後世稱為「耳赤之局」的圍棋名讓先的第一局，就是名局「耳赤之局」。耳赤之局另有八卦，不是本篇重點，有空再聊。耳赤之局之後，他們下了第二盤，59手井上幻庵因碩就又提了永久打掛，再重下一盤。然後秀策再連贏兩盤。所以帳面上是三勝無敗，但是本質上是，被讓兩顆贏了，被讓先四連勝。 : 局，也讓幻庵稱讚秀策已有七段左右的堅強棋力。 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : → TED781120: 等等，八段在不讓子的情況下被秀策連拿三勝，評語居然 01/08 22:09 : → TED781120: 是秀策實力有七段，那意思是這個八段認為自己實際不如 01/08 22:09 : → TED781120: 七段嗎…… 01/08 22:09 : 要一位49歲的掌門（幻庵）承認18歲的小子（秀策）比自己強，好像很難拉下臉啊XD : → KiSeigi: 話說當時持黑子好像沒有讓目? 所以說他7段左右也還算OK? 01/08 22:21 : → KiSeigi: 如果是自己持黑子沒讓子還連輸就真的要說至少八段以上? 01/08 22:21 : 當時沒有貼目，所以執黑棋確實比較有利！ :D : → Littlechozy: 以手合來說讓先是差兩段，所以七段以上沒錯 01/08 22:53 首先，上面幾樓有講到重點，古代不貼目，所以拿白棋輸掉，確實不需鬆口已經有八段以上。再者，井上幻庵因碩受訪時稱讚的原文全文是-- 秀策的棋品秀逸，今年齡漸十八，已及上手(七段)之位，將來不可限量。無論怎樣應該是既充滿期許，又不自失身分的評價了吧!? 八卦時間: 因為古日本人，尤其是這種技藝家元(門派)制的，換個身分就會換個名字，不講清楚真的會讓人搞得好亂。原文中提到秀策成長過程中的對手葛野忠左衛門和井上節山因碩是同一個人，只因為他當了井上家這個圍棋門派的掌門，他就叫井上因碩，所以井上家有很多井上因碩。為了容易分辨，把因碩們退休後再改的名號加上去稱呼，是目前比較被接受的用法。我絕對不會告訴你他是因為殺人才被退休改號節山。至於井上幻庵因碩在1846年跟秀策下棋這個時間點剛好很尷尬，他前一年交棒井上家掌門(給殺人犯預備軍)，1848年隱居時才改掉井上因碩之名，改號幻庵。這個當下，他既不掌門，也不幻庵，毫無反應，就是個井上因碩。提問時間: 古日本圍棋界被譽為棋聖有三人，道策，丈和以及本文主角秀策。前兩位不但當本因坊掌門，而且都是名人棋所，也就是官方認證的天下第一人。秀策沒當掌門，段位終於七段。但有御城棋等實績，當代就有很高的評價。將棋被稱為棋聖的人叫做天野宗步，一樣終於七段，遑論名人。年代也相近，秀策(1829-1862) 天野(1816-1859) 都不長壽，有它的悲劇性在，都有墓所在巢鴨本妙寺。品行聽說差很多啦，秀策謙讓誠篤，宗步聽說...很精彩。敝人看原PO的文章一陣子了，原PO也寫過將棋的文章，相信此方面頗有涉獵，我對將棋界則相對不熟，不知原PO身為時空偵探，這樣兩位沒當成名人的棋聖，及他們的時代背景。有沒有甚麼可以比較歸納之處?尚祈不吝賜教。謝謝大家!! 參考文獻: 《坐隱談叢》原著安藤如意(1869) 改補渡邊英夫(1955) 新樹社《完本本因坊秀策全集》(1996)誠文堂新光社《碁界黃金の十九世紀》（2007）日本棋院《秀策極みの一手》高木祥一(2010)日本棋院日文維基小心中文維基在圍棋史方面...很多問題 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.105.185.11 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1578513030.A.1A2.html ※ BRANFORD:轉錄至看板 GO 01/09 03:51

推

ryohgi

01/09 03:59, 4年前 , 1^F

01/09 03:59, 1^F

我有附參考文獻唷，對局日程、棋譜都有流傳下來。

推

uglybaby

01/09 04:14, 4年前 , 2^F

01/09 04:14, 2^F

推

piyo0604

01/09 04:29, 4年前 , 3^F