Re: [閒聊] 中國以前有管言論管這麼嚴嗎

看板C_Chat作者 (大孩子的小童話)時間6年前 (2019/05/26 15:56), 6年前編輯推噓2(2推 0噓 9→)
留言11則, 3人參與, 6年前最新討論串14/14 (看更多)
※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言： : 言論管制不只有「言論」，更重要的是「管制」啊 : 如果看不到這點，只是討論「為什麼要管制言論」 : 那完全就是見樹不見林沒有辦法抓到真正的重點 : 現代國家本來就是從高強度的「管制能力」中誕生 : （畢竟是C洽，舉個動漫的例子吧，就像《今川假名目錄》 : 這就是國家如何獲得「管制能力」然後「進化」的例子啊 : 有興趣的可以去看宮下英樹的《桶狹間戰記》，真是傑作） : 當然這還不是現代國家，只是概念是相通的啦 : 各種大家習以為常的像是身分證和戶口這些登記 : 全是國家掌控人民的手段，也就是「管制能力」 : 當然有的管制有直接理由，像是土地和所得的稅收 : 但是加強「管制能力」本來就是所有國家機器的追求 : 就算現在不知道能幹嘛，反正能夠增加管制能力就更好 : 中國的天網系統掌握你所有行蹤，是很可怕沒錯啦 : 但是國家到底為什麼要監控你？難道每個人都有顛覆國家的可能？ : 並不是，它不是為了避免什麼結果才要監控你，監控本身就是目的 : 這也是為什麼西方民主和憲政主義思想這麼關心約束國家權力 : 因為追求更高的管制能力就是現代國家的起源 : 或者換句話說，國家的本質就是侵害個人權利的權力機器 是的，所以一個正常的現代政體中 民主法治國家六字才不會可分 面對其本質追求控制的國家組織 以民主定義其權力來源，權力轉移 及領導者產生方式並加以監督 以法治(rule of law)限制國家權力使用範疇 對，法治就是為了限縮國家權力的概念 重點是控制和拘束國家權力避免濫用 而不是無論台灣戒嚴愛好者 還是中國共產追隨者 講的三小法治是人民服從政府管控智障言論 所以民主法治國家對應國會司法行政 這就是傳統的三權分立概念 面對龐大的國家組織怪獸 以民意監視，以司法限制 讓國家這龐然大物在監視與限制下好好工作 而不是濫用公權力作亂 而中國現況就是只有國家 而司法跟民意都被踩在行政之下的結果 : 就像醫藥的本質其實都是傷人的毒，只是有時候也有好處 : 所以我們要審慎衡量之後才能使用藥物和授權國家行動 : 但是中國沒有這些，他們的國家機器不受到民意和憲法約束 : 因此它就像是《阿基拉》那不受控制的力量，毫無限制的膨脹 : https://i.imgur.com/2Jn2LUp.gif
: 這樣的結果要嘛是它把所有人吞噬，要嘛就是最終崩潰自毀 同意 : 當然也可能因為某些原因得到控制啦，但那又是別的故事了 : 所以言論管制也是，雖然我們可以想出很多管控「言論」的理由 : 但是我們終究會發現許多荒誕不經，難以理解的言論審查 : 很多人習慣直覺地以「中過就是這樣啦」來解釋 : 但是其實這就只是國家的本質，這些言論管制的行為 : 不是因為你的「言論」有什麼問題，而只是它要獲得「管制」的能力 : 不是因為你做了什麼它不喜歡的，而僅僅只是因為，它可以而已 : 只有認識到這點，我們才會明白現在的中國展現的 : 恰恰是國家機器沒有受到良好監管和約束之時可能的模樣 ----- Sent from JPTT on my Asus ASUS_X017DA. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.51.123 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1558857402.A.C40.html ※ 編輯: madaniel (36.230.51.123), 05/26/2019 15:57:17 ※ 編輯: madaniel (36.230.51.123), 05/26/2019 15:58:00
推
05/26 15:58, 6年前 , 1F
因為中文法治沒說是「依法」治理還是「以法」治理啊~
05/26 15:58, 1F
→
05/26 15:58, 6年前 , 2F
所以統治者就會騙不懂的人傻傻相信是第二種
05/26 15:58, 2F
→
05/26 16:07, 6年前 , 3F
其實法治不是只有限制國家 還限制公民
05/26 16:07, 3F
→
05/26 16:07, 6年前 , 4F
華人世界常常只是說其中一個 而沒有意識到另外一個
05/26 16:07, 4F
不對，別把不同的概念混在一起了 法治主要目的是"限制"國家權力 即無任何人或政府機構凌駕法律之上 或者超越於法律許可之外 在民主國家因為人的政治權利平等 原本就沒有能超越法律的個人 所以個人不影響法治也不是法治限制對象 你講的第二點其實 是根據現存既定規則(法律)進行的治理=>法律之下的治理"rule under law" 我為什麼說你不對， 說法治不是對公民的限制 因為有一個概念是 "rule according to a higher law"， 任何成文法律如果不符合某些非成文的、 然而普遍存在的公正 道德性和正義等原則 則政府不得強制執行 這也是黃國昌老師在從政前提出的 公民不服從概念來源 以下引述一段網上法律前輩的文字: === 法律作為規則儘管具有某些功能性作用， 但並不表明它是作為一種純粹的工具 而存在。 它實際上暗含了對於公民個體的至上價值 和尊嚴的尊重。 === 公民並不高於法律，沒有超越法律的人 同時法律也不高於公民, 限制公民的不是法律本身 應該說法律劃清並規範了 公民的自由，權利及義務範疇 讓公民有個清楚的規則可以遵循 不至於侵犯他人自由，踰越自身權利 在民主法治國家裡 人民違反法律受罰一詞 實際上應是人民踰越了自身自由與權利 突然想起這版適合討論這個嗎？ 先這樣好了@@ ※ 編輯: madaniel (36.230.51.123), 05/26/2019 16:36:42
→
05/26 16:12, 6年前 , 5F
法治當然不是國家想幹嘛人民就要遵從 卻也不是公民想幹嘛就
05/26 16:12, 5F
→
05/26 16:13, 6年前 , 6F
幹嘛 西方的憲政理論學歷史早就辯證這些很久了 可是在華人
05/26 16:13, 6F
→
05/26 16:13, 6年前 , 7F
世界就是常常各自只取自己想要的使用
05/26 16:13, 7F
推
05/26 16:15, 6年前 , 8F
同意三樓觀點，華人非常欠缺社群的概念
05/26 16:15, 8F
※ 編輯: madaniel (36.230.51.123), 05/26/2019 16:37:46
→
05/26 16:42, 6年前 , 9F
我又沒有反駁你...我只是在作補充
05/26 16:42, 9F
好啦～我誤會那就把黑人問號刪掉 在C洽聊這個我總覺得那裡怪怪 有機會在其他地方深聊吧 先撤~~ ※ 編輯: madaniel (36.230.51.123), 05/26/2019 16:44:29
→
05/26 16:46, 6年前 , 10F
反正 你高興就好 真實的憲政學比這都複雜多了 我也不覺得適
05/26 16:46, 10F
→
05/26 16:47, 6年前 , 11F
合在這討論
05/26 16:47, 11F
‣ 更多 madaniel 的文章
文章代碼(AID): #1SwaQwn0 (C_Chat)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 14 之 14 篇)：
排序： 最新先 | 最舊先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共14篇)
‣ 更多 madaniel 的文章
文章代碼(AID): #1SwaQwn0 (C_Chat)