Re: [情報] 最新星海AI十比零血洗人類職業玩家

看板C_Chat作者 (petohtalrayn)時間7年前 (2019/01/25 17:18), 7年前編輯推噓29(33推 4噓 67→)
留言104則, 26人參與, 7年前最新討論串11/14 (看更多)
https://www.youtube.com/watch?v=cUTMhmVh1qs
我個人覺得最誇張的會戰是那場閃現追獵加鳳凰閃死不朽的極限操作 但其實整體而言比較重要的是電腦在什麼都不知道的前提下學會了「這個操作可以贏」 單純只是讓AI會甩槍兵、甩異化蟲、甩飛螳也許也不簡單，但這不是Deepmind的目標 這場戰鬥比較精華的其實是最後一場空投牽制時亂掉的AI 因為這種對戰中，輸的局往往比贏的局更重要 之前AlphaGo對上Lee Sedol的時候， 其中一局也是在被Lee Sedol下出翻轉的一手之後整個局勢亂掉 這個AlphaStar也有類似的情形，優勢到均勢的時候能夠維持、擴大優勢， 但在劣勢情況目前都沒辦法翻轉勝負，甚至出現人類看起來破罐子破摔的打法 我比較意外的是，可能是電腦學習時間還不夠長吧， 電腦知道會戰的操作可以定勝負，這方面電腦應該在自己打自己的時候有深刻體悟 可是也可能因為集中在關於會戰的練習(時間可能不夠多) 上面提到的那場不是會戰而是損益計算的場面電腦的樣本(?)不夠多 所以就看起來綁手綁腳，最後被全滅了 關於手速 雖然一直有人說電腦應該要限手速， 可是老實說你到現實世界來看的話， 競技型的玩家到最後其實也是在拚手速， 所以我覺得一定的手速是可以容忍的 而且這個電腦每一動都是需要經過計算的， 也就是實行上除了硬體不是人腦以外， 其實做的事情沒有跟人類差很多，是一步一步動 雖然中間有到上千APM的部分我覺得有點過火，但本質上應該是可以接受的 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.164.92.112 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1548407898.A.C47.html
推
01/25 17:23, 7年前 , 1F
電腦本來就要限手速，限到跟人一樣，不然狗海淹死坦克很早
01/25 17:23, 1F
→
01/25 17:23, 7年前 , 2F
就有人做過了..
01/25 17:23, 2F
你沒看懂，Deepmind的手速並不是單純執行某個套路，而是像人類一樣每一步都用想的 這個版本的AI用槍兵甩毒爆(如果以後用人類的話)跟人類的差別沒有很大 當然，中間那個閃追獵看起來真的不太像人類做得到的事情， 可是你看韓國電競選手常常也做得到一些看起來不是人類做得出來的操作 難道你要因此限制電競選手的APM嗎？
推
01/25 17:30, 7年前 , 3F
Deepmind是想創造人類思維電腦速度的AI
01/25 17:30, 3F
→
01/25 17:31, 7年前 , 4F
用微操打死人類一點意義都沒
01/25 17:31, 4F
所以你可以看的到，電腦目前的勝利是建立於營運跟前線戰鬥技巧 遇到我們平常說吃大局觀的對局會打不贏，就代表AlphaStar還沒訓練成熟 但這不代表電腦必須自斷雙手跟人類對拚 ※ 編輯: kuoyipong (1.164.92.112), 01/25/2019 17:34:18
→
01/25 17:32, 7年前 , 5F
只要懂一點星海的人都看得出來PVP閃追那不是人類操作
01/25 17:32, 5F
噓
01/25 17:35, 7年前 , 6F
你不懂為什麼要卡APM的原因
01/25 17:35, 6F
→
01/25 17:36, 7年前 , 7F
沒有合理限制AI的操作性 那AI跟人在玩的是不同的遊戲
01/25 17:36, 7F
→
01/25 17:36, 7年前 , 8F
單位的交換比 營運策略的擬定都不一樣
01/25 17:36, 8F
→
01/25 17:37, 7年前 , 9F
所以Deepmind昨天扔出來的 本質上有很大的漏洞
01/25 17:37, 9F
→
01/25 17:38, 7年前 , 10F
我沒說他沒漏洞，只是我覺得APM不是最大的問題
01/25 17:38, 10F
→
01/25 17:38, 7年前 , 11F
會覺得不卡APM沒差的是雲玩家吧，鍵鼠螢幕操作有極限
01/25 17:38, 11F
→
01/25 17:38, 7年前 , 12F
當然裡面有些微操是太過火，但過度限制APM很怪
01/25 17:38, 12F
→
01/25 17:38, 7年前 , 13F
不 你就是不懂才會說本質上沒差
01/25 17:38, 13F
推
01/25 17:38, 7年前 , 14F
對昨天的比賽最大問題不就apm
01/25 17:38, 14F
→
01/25 17:39, 7年前 , 15F
而且我記得他AI的APM也是有給限制的，只是看來效果不好
01/25 17:39, 15F
→
01/25 17:39, 7年前 , 16F
現在不就大家覺得APM誇張了 誰要過度限制了
01/25 17:39, 16F
→
01/25 17:39, 7年前 , 17F
不卡就是你營運輸還是可以靠操作去蠶食
01/25 17:39, 17F
→
01/25 17:39, 7年前 , 18F
你不把APM降到換算過來與人類EPM同等級
01/25 17:39, 18F
→
01/25 17:39, 7年前 , 19F
不然你覺得昨天還有什麼更大的問題==
01/25 17:39, 19F
→
01/25 17:39, 7年前 , 20F
甚至更低(因為操作還不等價)
01/25 17:39, 20F
→
01/25 17:39, 7年前 , 21F
昨天我比較在意的是最後一場那個亂操作
01/25 17:39, 21F
我上面已經有講了，目前看來執行戰術的部分都很完美而且很漂亮， 但戰略有很大的問題，AlphaStar最大的問題是戰略過於僵化， 可能是因為學習的時候大部分的對局都是靠閃追獵打贏所以其他戰略不熟， 這代表他們可能在戰略上的學習還不夠好 ※ 編輯: kuoyipong (1.164.92.112), 01/25/2019 17:41:37
→
01/25 17:40, 7年前 , 22F
那AI就會一路往拼操作去收斂 而不是考慮提昇科技與兵種
01/25 17:40, 22F
→
01/25 17:40, 7年前 , 23F
AI的APM基本上可以視作幾乎都是有效操作
01/25 17:40, 23F
→
01/25 17:40, 7年前 , 24F
而人類的如果把有效操作抓出來有沒有60%都不知道
01/25 17:40, 24F
→
01/25 17:40, 7年前 , 25F
然後AI的還贏過灌水的一堆
01/25 17:40, 25F
→
01/25 17:41, 7年前 , 26F
人類歐 APM300 EPM換算200 但是用AI標準可能100而已
01/25 17:41, 26F
→
01/25 17:41, 7年前 , 27F
但昨天Deepmind是平均280 瞬間最高1500
01/25 17:41, 27F
→
01/25 17:42, 7年前 , 28F
這個差距直接就會影響到收斂 AI根本沒在考慮轉兵
01/25 17:42, 28F
推
01/25 17:42, 7年前 , 29F
有些操作類型的兵種如閃追 打毒爆蟲的陸戰隊
01/25 17:42, 29F
→
01/25 17:42, 7年前 , 30F
因為1500的完美操作可以做的事情就是這麼誇張
01/25 17:42, 30F
→
01/25 17:43, 7年前 , 31F
因為沒極限 數據都要調高 這是對應遊戲性的調整
01/25 17:43, 31F
→
01/25 17:43, 7年前 , 32F
所以你屁這堆 只是證明你不懂為什麼大家批評DM失真了
01/25 17:43, 32F
→
01/25 17:43, 7年前 , 33F
目前AS的操作量明顯高於人類最高水平
01/25 17:43, 33F
推
01/25 17:45, 7年前 , 34F
人類有效APM能不能破百還有的說呢..
01/25 17:45, 34F
噓
01/25 17:46, 7年前 , 35F
EPM的話是有的 但是EPM與AI標準的操作量換算可能一半不到
01/25 17:46, 35F
推
01/25 17:48, 7年前 , 36F
那個1500APM就是問題最大的地方，就算沒戰術只要微操就贏
01/25 17:48, 36F
還有 28 則推文
→
01/25 18:36, 7年前 , 65F
畢竟是比靠賽的遊戲XD
01/25 18:36, 65F
推
01/25 18:37, 7年前 , 66F
所以說研究者不在意啊，反正碾過去就好，至於人類的
01/25 18:37, 66F
→
01/25 18:37, 7年前 , 67F
自尊誰在意？
01/25 18:37, 67F
推
01/25 18:40, 7年前 , 68F
不過最後一場被空投就跟白痴一樣代表還有的調啦
01/25 18:40, 68F
推
01/25 18:41, 7年前 , 69F
不是自尊不自尊的問題啊 是星海AI本來的研究目的是要
01/25 18:41, 69F
→
01/25 18:41, 7年前 , 70F
讓AI能在戰爭迷霧下進行戰略決策 這樣純拼微操就失去
01/25 18:41, 70F
→
01/25 18:41, 7年前 , 71F
意義了
01/25 18:41, 71F
→
01/25 18:41, 7年前 , 72F
光是限制個視野，大概要兩倍以上的訓練時間才回的來吧XD
01/25 18:41, 72F
→
01/25 18:42, 7年前 , 73F
講不在意那根本就不用搞研究了啦
01/25 18:42, 73F
→
01/25 18:47, 7年前 , 74F
就不是要打贏吼……
01/25 18:47, 74F
→
01/25 18:47, 7年前 , 75F
要打贏直接解除限制就好了
01/25 18:47, 75F
推
01/25 18:49, 7年前 , 76F
Ai互打的話大概只會看到mm海打mm海吧
01/25 18:49, 76F
推
01/25 18:56, 7年前 , 77F
搞ai的目的是為了看ai如何自訂戰略，只是要贏根本不用那
01/25 18:56, 77F
→
01/25 18:56, 7年前 , 78F
麼麻煩
01/25 18:56, 78F
→
01/25 19:00, 7年前 , 79F
跟你線下練好練滿 上線被打爆一樣 訓練樣本有限
01/25 19:00, 79F
→
01/25 19:00, 7年前 , 80F
真正起飛等上線跟大量真人對戰再說
01/25 19:00, 80F
推
01/25 19:34, 7年前 , 81F
這個AI是為了訓練電腦模擬人類的判斷才做的，用手速正面
01/25 19:34, 81F
→
01/25 19:34, 7年前 , 82F
肛贏實在沒意義，不過先出來秀一下AI進度還是令人驚艷就
01/25 19:34, 82F
→
01/25 19:34, 7年前 , 83F
是了，不看那個鬼之操作的話
01/25 19:34, 83F
噓
01/25 19:49, 7年前 , 84F
都上千了還沒差 有多雲
01/25 19:49, 84F
推
01/25 20:04, 7年前 , 85F
那個APM是瞬間速度的結果，TLO 也有爆千的是時候，去看D
01/25 20:04, 85F
→
01/25 20:04, 7年前 , 86F
M的統計資料就知道了
01/25 20:04, 86F
推
01/25 20:09, 7年前 , 87F
TLO那個爆千是鍵盤的功能刷出來的
01/25 20:09, 87F
→
01/25 20:10, 7年前 , 88F
那個東西根本沒有意義
01/25 20:10, 88F
→
01/25 20:10, 7年前 , 89F
那個就是鍵盤更新Rate夠高 按鈕按住刷上去的
01/25 20:10, 89F
推
01/25 21:05, 7年前 , 90F
先搞懂玩家跟AI的apm差別在哪好嗎w
01/25 21:05, 90F
→
01/25 21:08, 7年前 , 91F
一般職業玩家有效apm大多在6成甚至更低
01/25 21:08, 91F
→
01/25 21:08, 7年前 , 92F
而AI除了不會有無效操作還是精準點擊
01/25 21:08, 92F
→
01/25 21:09, 7年前 , 93F
以AI的1500apm相當於職業玩家3000+apm
01/25 21:09, 93F
推
01/25 21:11, 7年前 , 94F
在短兵相接的時候這差距就是無比的優勢
01/25 21:11, 94F
→
01/26 00:44, 7年前 , 95F
AI的每個動作不一定一定都有效好嗎，這次的AI是靠學習
01/26 00:44, 95F
→
01/26 00:44, 7年前 , 96F
而來的，動作是用思考的而不是跑流程，每一動都是重新
01/26 00:44, 96F
→
01/26 00:44, 7年前 , 97F
計算勝率，所以不一定都是有效的
01/26 00:44, 97F
噓
01/26 00:49, 7年前 , 98F
AlphaStar與AlphaGO是不一樣的做法
01/26 00:49, 98F
推
01/26 11:03, 7年前 , 99F
星海看著麼多年，alphastar能贏說實在沒看到很明顯的大局觀
01/26 11:03, 99F
→
01/26 11:03, 7年前 , 100F
優勢，反而是做出很多非人的操作，如同選手抱怨我拿出所有
01/26 11:03, 100F
→
01/26 11:03, 7年前 , 101F
能克制閃追的元素，只要是人類玩家基本上打不贏，但我還是
01/26 11:03, 101F
→
01/26 11:03, 7年前 , 102F
輸了
01/26 11:03, 102F
推
01/26 11:07, 7年前 , 103F
極限閃追操作，跨畫面同步操作分兵拉打，既然ai研究就是要
01/26 11:07, 103F
→
01/26 11:07, 7年前 , 104F
以思考見長，就不該以操作優勢碾壓
01/26 11:07, 104F
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