[閒聊] 關於「托爾金世界觀」一文背景討論已回收

看板C_Chat作者fesolla (綺羅)時間6年前 (2017/09/17 13:51)推噓41(45推 4噓 110→)

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起因是因為之前在洽板上討論托爾金世界觀的文章底下推文的部分有些爭議 https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1505357848.A.422.html 首先得跟板友道歉，由於某些因素，原串變得有點像是私人吵架，混淆了原PO想要討論的內容。總之，因為某些沒有根據的內容，有人散播了不少錯誤資訊給洽眾，另一方面也需要比對原著的內容，因此拍了影片對照雙方的所言。拍這影片，希望可以釐清一些錯誤資訊，也希望各位板友不吝指教。再繼續回應下去就要變成擾民了，所以我應該不會再對相關的討論發表太多意見。 https://www.youtube.com/watch?v=bH1UfqM-d4E

原先只是要證明原著有說為什麼死亡是禮物，如果只是這樣這部影片30秒就能結束，因為他又突然無視自己說過的話，說原文當中沒有我說的「靜靜休息」幾個字，所以內容一口氣加長。以下是沒有很逐字的逐字稿，詳細的截圖什麼的在影片當中有放出來。再次為擾民向板眾道歉。 ─── 會拍這部影片，是因為在「[問題] 為何托爾金世界觀的影響能如此深遠」一文當中，在推文跟其他人有了一些，嗯，討論，只要是針對中土大陸人類的死亡這件事。在托爾金的設定當中，死亡是一件禮物，由伊露維塔贈與給人類的。伊露維塔相對是現實世界當中的上帝角色。而最一開始，有人一次又一次的，堅稱原作當中沒有提到為什麼死亡是一件禮物，甚至說「作者掰不下去了」然而這完全不是事實。面對死亡的態度，一直是托爾金哲學觀當中的一大重點。第一次出現對死亡的論述，出現在聯經出版的鄧嘉宛譯本第45、46頁。在這裡，可以清楚看到，精靈寶鑽當中寫得很清楚，只有人類可以免受被時光耗盡，連諸神都羨慕這項禮物。所以，作者明明白白的有寫出為何是禮物，而非對方所稱的沒有寫。我在原文當中就有附上網路截的原著內容，向對方指出這一點。然而，讓我非常，嗯，無法理解的。是宣稱「原著沒說為何死亡是禮物」的那個人，同一個人，開始從我的使用的文字修辭中找盲點。並且大肆的嘲諷我對原著的了解不熟。我覺得非常奇怪。這就像，某甲堅稱地球是平的，跟某乙辯論，而某乙為了說明地球是圓的，拿出地表的空拍圖。然而，某甲卻指著空拍圖大喊「明明就是馬鈴薯狀，哪裡是圓的！你別瞎扯！」我覺得這非常不合理。一開始堅持說原著沒有說，一貼給你看，馬上又變成「內容跟你講的不一樣了」，更別提還對自己原本的荒謬視而不見。回到重點，我們回來看看「靜靜休息」有沒有問題。從45、46頁中，我們可以看到，作者用「在悲傷中耗盡」、「顯露疲態」來描述精靈數萬年生命後的結果，因此，我用「休息」來形容人類的死亡，因為他們不用承受精靈那永恆的疲憊。原著沒有出現這幾個字，因為這是我個人在描述上所使用的修辭。但是，仍然是同一個人，即使在我說明那是一種譬喻之後，仍舊繼續指著「靜靜休息」說跟原著不一樣。對著文字鑽牛角尖，似乎忘記一開始他還指著別人鼻子罵他人以為「只不過=只有」，並且羞辱他人學歷。然而，實際上書裡是怎麼說的呢？就像前面說過的，對於死亡的態度是托爾金著墨相當多的部分。書中提到，在阿爾達的人類當中，許多最優秀的，尤其是那些最接近伊露維塔的，都是「自己選擇死亡」並且「平靜的上路」最為著名的案例，就是努曼諾爾皇族。在努曼諾爾淪亡史當中。努曼諾爾王族墮落的其中一個徵兆，就是不肯放棄自己的生命。在書中的第383頁寫了這一點。除此之外，在第一紀元跟洞窟之王芬羅德‧費拉岡最早接觸的伊甸人首領老比歐，也是自行平靜的離開。記錄在216頁。為什麼有人類能夠平靜安詳的離世？尤其是那些跟上帝，伊露維塔最為接近的努曼諾爾人跟老比歐呢？這是因為：死亡原本就該是這個樣子。精靈寶鑽第45頁，死亡是伊露維塔給予人類的禮物，本質良善而美好，但是受到了魔苟斯的扭曲，將死亡與黑暗混淆；將善轉為惡；將希望轉為恐懼。如果中土大陸沒有邪神魔苟斯來攪局，這個世界不會存在任何的邪惡跟痛苦。你問我為什麼死亡是種禮物，我說，伊露維塔的原意是讓人類可以「躺下靜靜休息」，請問有哪裡不妥？但我想即使說到這樣，還是沒有辦法說服某些人。在那段討論中，我提到了「在曼都斯的廳堂好好休息」。真的非常感謝a0931大大糾正我的引用失誤，因為人類最後會離開這世界。確實，我那段的講法並不能說是正確的，這裡的根據是精靈寶鑽45頁。而因為這裡的錯誤，有人咬著同一個點，頻頻宣稱我連死亡都講錯。這讓我覺得非常懊惱。因為在精靈寶鑽147頁就更深入的提到在伊露維塔底下，除了曼威之外，只有曼督斯知道他們在回憶時光後，是否前往外環海旁的那些寂靜廳堂。也就是說，人類是否回到曼督斯的廳堂，在這邊作者是釣了個懸念的，而非寫死的說離開就離開了。為什麼這兩段的記述會有這樣的差異？千萬別忘記，精靈寶鑽是在托爾金過世之後，他的兒子整理其手稿後出版的，設定上的衝突本來就存在。例如，獸人的起源就有好幾種說法凱勒鵬的家世也有很多不同的版本。有些說他是埃盧‧庭葛的姪孫，另一說他是帖勒瑞精靈。設定上有所差異，本來就是很正常的事。我不應該將一個有所爭議的地方當作某個鐵打的事實來講。然而，有人卻只能一再的說我「連曼都斯廳堂是精靈待的都不知道」，忽略了版本的不同。某些網站上查到的資料只簡略的提到精靈會去；對方也只說曼督斯廳堂是精靈待的，兩者有何關係，在此我不多做臆測。另外，人類確實在死亡後會開始一段旅程，但是，仍舊會先去曼都斯廳堂報到。在精靈寶鑽當中，最有名的人類英雄，「獨手」貝倫，在跟卡黑洛斯的戰鬥中死亡後，露西安就是前往曼督斯的寂靜廳堂將他帶回陽世。我已經一再強調過，「靜靜休息」是我自己根據讀過的印象而做出的修辭描寫，不是原文照抄的內容。我所形容的，是死亡的當下，而不是死亡後的去處。緊咬著這點，說我的描述跟原著不符，我不認為是公正的。除此之外，有些人一次又一次的宣稱，作者稱自己的作品是聖經的幼稚仿作，並且說其他人連作者的話都無視，沒有討論必要。但是我找了很久，沒有找到類似的文字記錄。如果可以，我想請你告訴大家，到底在哪次訪問、什麼時空背景下，托爾金說自己的作品是幼稚仿作呢？我認為啦，要討論作品不是壞事，但是討論請客觀公正，為了面子而去狡辯是沒有意義的。從一開始，你宣稱你的意思是「只不過」而不是「只有」，到後面你開始羞辱他人學歷，在另外一串宣稱「天主教教義不包含自由意志」明明是查一下就有的東西為什麼要這麼堅持呢？在這串討論中，包含我在內，許多的人認真的思考、提出意見。我在底下推文問過的問題：為什麼精靈寶鑽跟中土大陸的命運息息相關？即使只是問個問題，也不是隨便亂問。這段的描述在精靈寶鑽當中出現過兩次。一次是在183頁，美麗安對庭葛說「阿門的光與阿爾達的命運如今都緊繫在這費諾所創造的作品上。第二次是243頁，庭葛對貝倫說：「縱使阿爾達的命運全都繫在精靈寶鑽之上……」板眾認真的想要討論一個問題，講錯東西當然會發生，但我相信大家都可以接受。為了一時的不服輸，而去羞辱、攻擊這些人的認真，不管是對板眾，還是對你的人生，都是沒有幫助的。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.210.224.98 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1505627485.A.5C8.html

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whatthefk

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Yijhen0525

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DorkKnight

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