Re: [閒聊] 為什麼素晴不會像RE0那樣被負評砲轟？已回收
那我也睡前來個戰文好了 原PO看到記得再回覆
※ 引述《death3412 (妹菇米恩)》之銘言：
: 我也來睡前發個戰文好了
: 喔對了，我只看過動畫，小說沒那興趣去翻了。
: 有什麼動畫沒提到小說有提的歡迎講出來，我不怕雷der
: 另外有什麼我敘述錯誤的也歡迎提出來，因為這部給我的記憶點實在不多。
: (也有可能是因為我擠在一天全部看完的關係)
: 然後就是我很少在西洽發文，文章內容大概會到關於RE到21集左右的部分
: 不知道算不算雷，反正我就在這提一下
: ※ 引述《shoederl (羊羽)》之銘言：
: : 趁星期一還沒過，我也來回篇戰文。
: : 我覺得與其問為什麼和素晴比Re0會那麼遭負評，不如直接分析和其他作品相比，為
: : 啥就Re0戰點哪麼多。
: : 以Re0中的戰點大部分都集中在腳色上，雖然劇情不能說沒Bug，但結束前也不知道
: : 會不會是伏筆。反倒是角色方面以486為主每周都有人在戰，雷姆的迷妹性格也有人
: : 戰。當然也有例外像是帕克毒瘤、地龍萌萌應該是板友共識。
: : 先談戰最大的主因486。
: : 486在原世界時因為自來熟個性，卻沒有圓滑處事的經驗手段，完全就是個不80你要
: : 80誰的KY。因此高中輟學在家到了18歲依然不願意去學校，期間就鍛鍊身體以及當
: : NEET打發時間。
: : 486的個性到王選篇才真正揭露，雖然動畫沒表現的小說那麼清楚，不過王選會場486
: : 嗆紫毛為首的騎士那幕也多少聊解到486的傲慢個性，接下來的三次死歸老賊為黑而
: : 黑的寫作把486有多糟糕120%的表現了出來。
: : 現視研第一部最後一集附錄短篇裡，笹原說的那句台詞「創造一個角色，要先決定
: : 弱點。」讓我之後再看作品時，更容易發現這部作品是好是壞。以這個標準來說，
: : 486已經是個比黑漆漆和織班木頭好太多的角色了，但是現實就是C8763是人人必練
: : 神功，IS銷量線成為良作標準。
: : 黑漆漆的桐人個性隨劇情需要變化，真要說弱點，大概也只有幸死去的心靈創傷。
: : 但是你知我知這個弱點只拿來上了公車娜後就不見了。以SAO為首受歡迎的作品，大
: : 致的共通點就是代入性很高，只要讀者想，把主角換成自己對故事結構、發展也不
: : 會有甚麼問題，說實在話我蠻佩服這種作者能寫出主角換人，對劇情也無傷大雅的
: : 作品的。
: 以上沒什麼意見
: IS跟SAO都沒看，前者一點興趣都沒有
: 後者的相關情報都只看別人的文知道，也不好多說什麼
: : 但是486在王選會場，傲慢自大度過的三次死歸，甚至是宅第篇部分表現，一再表達
: : 出他是多糟糕的人，糟糕到代入的人不願意承認自己和486一樣無能，少部分則會開
: : 上帝視角幫486出主意然後被老賊打臉，更多的人則會戰起來批評486的不是，試圖
: : 把486貶低到自己之下；就像486對紫毛所作的一樣。
: : 而戰到後來486被長月老賊觸底反彈，開始往好的方向成長。我在想老賊或許是想藉
: : 著這種反轉，告訴讀者：你們認為比自己差勁的486都能改變了，比486好的你們也
: : 該往好的方向成長。(以上藍色窗簾。)
: : 所以說到現在還在戰486的人，在我來看或許只是不願正視486的改變。畢竟認為在
: : 自己之下的486都成為英雄了，為啥比486優秀的我們還是毫無價值。對於這種人我
: : 只想對他們說醒醒吧，這只是一部輕小說，劇情發展單純是隨著一個屠夫的手起刀
: : 落在變，要是哪天長月剁肉不順讓486又變黑他雷，屆時你們又要戰難道不累嗎。
: : 要是依然接受不了的話，還是去當C8763或白式放置架建立自信八。
: 這一段我只覺得在工三小
: 首先不是每個人看動畫/小說都會代入主角的。
: 然後486成長？有嗎？
: 所謂的成長並不如想像中這麼簡單啊！
: 一步步向上爬，即使面對失敗，也不氣餒、不會忘記失敗，並且再來努力一次。
: 最後終於得到成長的果實。
: 而486我看到的只有通關輪BUFF上好上滿而已啊！
: 說得明白點，我看起來的感覺就像是「RE完，喔幹這輪通關輪，我要認真了。」
: 然後下一步他就飛天了啊！
所以說你連看都沒看就來戰?
18 雷姆教他遇到挫折不願意放棄 這樣算不算成長?
19 從16學來的經驗觀察周遭的線索提出架設與布局達成目的 算不算成長?
20 從死歸中學到所有人都害怕只有他敢衝上去讓大家拿出勇氣 算不算成長?
21 從以前的絕望中學到大家都絕望的時候挺身而出最後成為英雄 算不算成長?
22 從13以來的種種學到能夠壓制心中的憤怒去理性的道歉與合作 算不算成長?
你說你覺得BUFF 那請問你家庭和國高中學的基本教育算不算BUFF? 學的待人處事算不算?
同學一片和諧中學會人際關係算不算? 父母的教誨告訴你正確價值觀算不算?
算的話那就是BUFF阿 大家都會經歷這樣的BUFF
不算的話那憑什麼他現在才學習到的東西 你小時候學就不叫BUFF?
: 來看看第一章486視角
: 喔！我對EMT一見鍾情 > 我要幫助她 > 死第一輪
: > 一陣混亂衝衝衝 > 認識羅姆爺、菲魯特 > 死第二輪
: > EMT居然忘了我 > 死第三輪 > 知道死歸
: > 忘記第二輪教訓，直接去找菲魯特談判
你能提出一個能解決的合理方法嗎? 不能
: (此時完全忘了第二輪「菲魯特堅決要跟委託人先談過才能換徽章」這件事情)
: > 靠著EMT颯爽登場、劍聖從天而降通關
你能提出一個其他更有機會的方法嗎? 沒有
: 當然我知道作者有提到(不知道小說推特訪談還是哪裡，反正有人跟我說過)
: 是因為486第四輪的行動才會影響EMT出場時間跟劍聖
: 問題是單純看看這486在這死歸中除了「我學到了 我會死歸」這件事情之外成長了三小
: 蛤？什麼？他學會了叫衛兵？
: 有點自信的應該都在第二輪的輪迴學到怎麼幹倒那三個混混了吧？
幹倒混混之後呢? 沒幹倒人家就有問題嗎?
: 更別提後面到第三章又讓你知道486是多麼容易就自信過頭變成自大
自信自大 人人都會有 不過你要討厭我沒意見
但是你前面說了一堆 "全都是沒有建設性的空言"
你有沒有一句他應該怎麼做比較好?
什麼樣的做法不僅符合故事設定也更具合理性與效益?
沒有 你講了這麼多 總而言之就是"他的行為我不爽"
: 接著是第二章
: 第一輪莫名其妙死去 > 進入第二輪，我要查出是誰 > 被鏈球砸死
: > 去問咒術相關 > 進入第三輪離開宅邸 > 知道鏈球是雷姆進入第四輪
: > 躲著直到最後出來 > 雷姆死掉 > 自殺進入第五輪 > 運用前面的資訊知道是那隻死狗
: 到這裡都還沒什麼問題
: 運用RE一步步挖出資訊，說實在我覺得這段還不錯
: 問題是後面486做了三小？
: 各種極限體能王姑且先不論，各種對話選項也都不會選錯
: 最後還有一點 我那時候看到他對死狗用紗幕我整個人都傻了
: 這世界魔法這麼好學啊？沒記錯486還是在最後一輪才學的啊！
我無意貶低其他作品 但C8763不是更好學? 必中偷內褲也是講一講就會?
你真的要討論魔法容不容易學 體能好不好 可以開一篇討論
但這跟他有沒有成長有啥毛關係 你說的不就是日本動漫的通用套路嗎?
: 成長個毛線啊！根本就只是「要通關了，我學個魔法來幫助通關好了」的感覺啊！
: 前面鋪的那幾次RE獲得的情報。
一整段的紗幕教學 還解釋了他的門的問題 你要說省略太多太突兀我沒意見
問題人家就是有做出來
: 在通關中間開始，用到的只有「雷姆聞得到殘香，找得到我」這點啊！
: 至於第三章我放到下面，因為雷姆迷妹那段大約是指18集吧？就放在一起講好了
: : 再來談談雷姆，不少人說雷姆是個迷妹，但雷姆其實是對486最嚴格的人。對現實中
: : 家庭正常的人來說，母親絕對是最接近雷姆的角色。但包括我的大多數人對母親比
: : 較深刻印象應該大部分是撈叨、囉唆、極端一點還有對孩子控制慾十足。但要是今
: : 天你母親希望你上合大醬料而你還真的考上了。她多半會和雷姆炫耀486是雷姆的英
: : 雄一樣到處和三姑六婆提這件事。18集雷姆表達得很清楚了，想知道要是486放棄的
: : 話雷姆的心情會如何，只要想像一下今天你告訴你母親不想工作、不想上學，只想
: : 在家當尼特，這會讓她多傷心就知道了。作為母親多半會接受你的請求，但代價就
: : 是一輩子只能看到母親哀傷的目光。
: 關於這點我的看法跟你不太一樣，雷姆對486很嚴格這點我也看不太出來。
: 但是我覺得要說迷妹、工具人也有點太過頭，這部分我覺得是動畫描寫得不太夠。
: 對於雷姆的過去，她憧憬著姐姐、貶低著自己的心情沒有很完整傳達給看的人。
: (雖然雷姆戲分已經有點多得過分了...看看那女主角(笑))
: 導致最後她被486認同時的感動，有些人可以體會，有些人無感。
: 至於你說的18集的解釋，以我自己的觀點看來。
: 雷姆並不是看到486放棄就會感到傷心。
: 而是她知道就算486放棄，他的心也不會留到自己身上。
: 誰會希望跟你%%的那個人，腦中想的、嘴中喊的卻是另一個人的名字(?
: 而且雷姆最後說的是「如果486笑著祈求這樣的未來的話，雷姆覺得這樣也不錯。
: 但是不行的，因為我覺得，現在一起逃走的話，就會丟下雷姆最喜歡的那個486」
: 因為486並不是真的希望與雷姆逃走的那種未來，雷姆才會拒絕。
: 雷姆希望486能夠做出他自己不會後悔的決定，並且那也才是雷姆喜歡的486
: 舉個例子來說，大概就是
: 你在小學的時候就開始希望未來當個太空人，同時身邊的青梅竹馬也看在眼裡。
: 而且她也是唯一一個在聽到你宏願後，會露出微笑贊同，並且默默地支持你的人。
: 到了大學畢業的時候，經過幾次工作面試碰壁後，你覺得人生沒希望了。
: 小時候的夢想也早已被現實消磨殆盡。
: 某一天，你忽然跟那名青梅竹馬說「想想我們也都老大不小了，認識了不短的一段時間
: 我知道你對我還有點好感，不如我們結婚吧？」
: 這種情境，那名青梅竹馬的心情大概就跟雷姆差不多吧？
: 喔！我忘記大家都沒有青梅竹馬。(包含我)
: 抱歉，我舉錯例子了，這段當我沒說吧！Q_Q
這一段我滿同意你的說法 跟我的解讀也滿相近的
: 打起精神來接著說說第三章的「成長」
: 第一輪腦衝回來時 大家都被弄死了 進宅邸被冰死(沒意外應該是帕克)
: > 前一輪SAN CHECK失敗 失去行動能力 > (雷姆)被虐一輪 > 回宅邸被帕克弄死
: > 談判失敗 > 遇到白鯨 > 雷姆被遺忘 > 死歸弄死EMT > 被傳走 > 被帕克弄死
: > 跟雷姆推心置腹一番 > 談判成功 > 白鯨戰 (我看到這裡)
: 我想極限體能王的部分就不提了
你也知道阿? 要講體能極限王486在動漫界排得上邊?
: 而談判這種東西如果有辦法先假設場景跟對方會說的話，並且演練到剛好一模一樣
: (實際上場是否一模一樣就要靠點運氣)
: 的確是有辦法像486一樣說得很自然
: (所以我說那個手機為什麼還有電)
至少動畫部分沒有在前面說沒電吧
你真的要追究到這一段時間手機電池到底應該要掉幾%這種問題嗎?
: 說實在如果撇掉極限體能王的部分，這段我對486沒什麼意見
: 但是我還是看不太到他成長在哪裡...
: 硬要說的就是在跟雷姆推心置腹後，心智能力上升了...
: 但是這其實跟通關輪的BUFF有87%像
也許你比較厲害 我在情緒低落受重大挫折時 也沒辦法好好地面對困難
總要花一段時間等心情整理好 才能好好地去思考
也許因人而異吧 有些人就是比較堅強
: 因為我還沒往後看，所以我沒辦法確定之後486再次進入被虐輪迴時
: 會不會又失去全部的BUFF...我個人是覺得蠻有機會的啦！
有可能阿 你小時候爸媽教你的道德價值觀 學校學的人際交涉 學習過程中體悟的觀察周遭
當然是有機會被你遺棄的 只要你願意
: : 所以有版友認為if線糟蹋了雷姆這個角色不是沒有理由的。而今天雷姆會此身、此
: : 心，完全醉心於486，最大的原因就是486選擇了成為雷姆的、EMT的、大家的英雄。
: : 再拿母親；或是女朋友來舉例，要是今天你為了合大醬料這種等級的第一志願天天
: : 念書16小時，成績還蒸蒸日上。我敢保證她絕對會天天幫你做消夜還不嫌累，這時
: : 你會取笑對方是個好用的工具人嗎？至少我知道，486不會。
: : 作個結論，長月老賊創造的角色雖然bug一堆，但是至少不像黑漆漆和公車那樣放棄
: : 治療，說實在的Re0這部作品其中一個魅力就在承認486是廢物和承認他是個英雄並
: : 不衝突。依然還想戰486的人該有被老賊玩弄於手掌心的自覺了(漫博老賊照片的笑
: : 容說實在有點笑得我心裡發寒阿。)不過廢物帕克、毒瘤子安、地龍正妻這種共識反
: : 而能炒熱氣氛就是了。
: : 最後補一句打這篇文最主要的理由。
: : 我黑SAO我自豪
: 總而言之成長的部份我實在是看不太出來。
: 通關輪上BUFF的感覺還比較重一點。
最上面同樣的問題再問一次而已
如果你是覺得劇情沒鋪成 那已經告訴你有 但是你忽略了
如果你覺得這樣鋪成不夠 那也不該說你看不出來
你該說的是白狐表現的手法你不滿意
: 喔對了！關於極限體能王的部分
: 我曾經看過有人說「他失敗能RE啊！不然你要把那些失敗都重演一遍嗎？
: 這樣動畫會變很冗長。」
: 這個我當初在漫吐說過一次，直接引過來修改一下好了。
: 「除非紀錄點有偷改 不然他絕對沒有RE機會
: 原因有兩個是
: 第一個是 演給觀眾看的都不是擁有RE能力的最好選擇
: 以第三章為例
: 他大可先跟庫珥修提到白鯨有分身
: 還能說到時候本尊一定飛到很高的位置 準備一下對高空的攻擊手段
: 或者準備把自己轟上天的手段 都比踩冰柱上去成功的機會大多了
: 反正對方有風見加護 486也知道 對方一看就知道自己沒在唬爛
: 然後除了這個原因外 另外還有一個不能RE的原因是
: 486在通關輪特別容易出現一些「RE後很難重複照著劇本演」的劇情
: 最明顯的就是跟雷姆推心置腹那段
: 486如果「演技」沒點滿 RE後最好騙得過雷姆啦！」
那請問你跟神一樣什麼都知道 庫爾修會不會反而更懷疑你?
你又要用什麼方法去圓這個謊 去面對庫爾修的風之加護?
當然我也不贊成"實際上有多RE好幾次但沒演出來"這種說法
不過我想那些人這樣說的意思是 作品真的給你這樣搞會更不好看
為什麼別的作品主角憤怒一吼就可以開無雙?
RE花了這麼多篇幅告訴你他從哪裡學到什麼然後你覺得他開掛很不合理?
這雙重標準我是搞不懂啦
: 至於為什麼這麼多人執著於486的體能問題(包括我)
: 這一切起頭也是作者自己設定的問題
: 家裡蹲？70KG？耐力很差？
: 記得我看過一篇文是討論關於作品的偽科學。
: 如果作品要套用現實有明顯定義的東西或規則，那就不要亂改，不然活該被抓著這點打。
: 倒不如乾脆都不說明白，或者自訂一個新名詞來用。
: 關於這點我覺得作者在「RE規則」上的處理手法就不錯。
: 我什麼規則都不說，之後需要再慢慢補上或者做調整，
: 也不用考慮合理性，只要跟前面劇情沒有相衝就行，
: 因為它是作者設定的「作品內的規則」。
: 但是今天拿一個家裡蹲(?)設定，拿一個握力70KG設定，再來一個馬拉松耐力很差(?)設定
: 現實都有標準可以來檢視，那在寫實感上100%會被質疑
: (雖然我覺得丟你拉姆那段很風趣可愛，但是我還是會吐槽)
你自己也說了 還不懂嗎?
不是說他這樣設定就完美沒問題
但你在動畫裡追求100%寫實 我想是你搞錯什麼了
推薦你去搜尋"紀錄片"來看 那比較寫實
70KG就70KG阿 那又怎麼樣 貼個現實比對圖開開玩笑嗆嗆老賊罷了
: 在說「這部作品很有真實感」時，也很容易被抓著這點打，
: 首先沒說到底是指哪裡有真實感，
: 有人就會首先去思考「哪裡有真實感？」 當然也有人會去想「哪裡沒有真實感？」
: 之後兩派就戰起來了……
: 倒不如說「我能夠體會486的心情」、「是我也可能會這樣做」之類的，
: 還比較沒那麼容易討戰，因為每個人對人物的感受不一樣
一樣的問題 寫實為主打也不可能真的100%真實
寫實派的畫真的跟真實一模一樣嗎? 打著寫實口號的電影有100%寫實嗎?
你可以糾正這些寫實的人說法錯誤 這只是在某些部分模擬現實
但說人家討戰? 我倒覺得是無腦黑見獵心喜吧
: 這篇莫名其妙花了我快兩小時再打，我要去睡覺了。
: 最後還是說個一句「幹你帕克，第三章都你在尾的」
: ……………
: 最後的最後我再說一句好了
: 「硬要說，我是拉姆派的。」
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20腦衝我沒意見 外掛?請問哪裡 雷姆的冰柱嗎?
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想出就被作者封死?怎麼不說這叫做設定只有這條路可以走?
而且老賊有這個閒時間管PTT想出什麼更好的解嗎?
拿得出合理的解釋 大家都認同 也不會覺得"因為故事不是你想要的方式進行就不爽"
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怎麼樣叫設定多餘?怎麼叫設定不多餘?
但是我尊重會有"因為這樣設定而不喜歡"的想法
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當然可以講 我也尊重個人喜好的不同
當你說不喜歡這樣的設定 我也可以問問不喜歡的理由何在吧?
可以問問那怎麼樣設定你才覺得喜歡吧? 有沒有你覺得更合理的設定?
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覺得難看並沒有問題 不喜歡也非常正常
我會想討論覺得難看的理由 怎麼樣才會覺得好看? 也會提出我自己的看法
如果你直接跟我說 我就是不喜歡阿 那我也可以接受
無法認同的是又要針砭我所說的內容 卻又拿不出合理或是能夠有討論空間的做法的人
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小說我忘記了 但以動畫來說沒有設定他體能不好吧? 如果有還請指正我
握力的確是誇張了 如果真的以真實的標準去看的話
但我個人只是當作一個誇張表現的玩笑話來看 就像他能揮舞羅母爺的棒棒(?一樣
還是要聲明我尊重覺得這樣設定不能接受的想法
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小說的話我自己也認同 真的有太多待修改的漏洞BUG和過於冗長的廢話存在
不過這部還在寫 而且文庫版也很粗糙 只能期待之後會再編或精修過
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素晴也沒有你們無X黑阿 一樣的問題黑沒關係
但是又要跟我們"討論""針砭"我們 又拿不出有理有據的反正
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如果剛看完亞人跑來看RE絕對會氣到發抖
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至少在一到三章他不確定自己到底能死幾次 除非真的沒辦法了他才選擇利用死歸重置
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笑你自己嗎?這什麼自我腦補設定? 還是你提出來過被腦粉打臉崩潰?
整篇文章重點就是"主角超廢不成長 我看了不爽" 還有什麼?
還是你所謂的討論叫做"A:不喜歡 B:我喜歡 A:還是不喜歡 B:我就是喜歡"?
連一個 一個方法都沒講出來過 你就先說講了別人不會接受? 恩
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所以我問你寫了一大篇就叫合理嗎? 把劇情省斷章取義講出來 然後說他覺得不合理
這種說法叫做合理? 我把他省略的地方補完來反駁他 我叫拿特例?
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用用腦袋好嗎? 第一段哪裡講到不是動畫的部分?
是阿 你的合理就是只要建立在"我不喜歡"上的任何發言都叫合理
這些東西486原本都不會啊 被打臉學到了就成長了 這叫做叫人去看原作?
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認同 我記得第一章在撥出時有討論過 有提過直接帶著劍聖過去 這就是個不錯的想法
雖然設定486不想麻煩他也不知道劍聖打不打得過臘腸者 但起碼這是個可行的方案
而且實際執行起來會更穩妥(當然我們是站在上帝視角才能這樣說)
※ 編輯: maxablue (118.163.165.193), 08/30/2016 10:03:31
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我的理解 心智成長在於克服自己想逃避的心態與自己毫無用處與價值的觀念
486最大的問題是在於個性和心態 他在18後開始成長
之後打白鯨也就只是靠運氣+小聰明+敢賭贏的 戰鬥確實跟心智成長沒關係
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過關回的衝刺我無話可說 因為每一關的難度設定都非常難 變成真的要通關的時候很難寫
老賊的文筆也沒好到能夠掌控得宜 所以會有突兀感
但是上一篇可是說他沒有成長喔~ 我一直在反駁的也是拿動畫中的橋段舉例
告訴他 486的心智有在成長 但是要說"通關時突然困難全部迎刃而解"這種違和感我認同
※ 編輯: maxablue (118.163.165.193), 08/30/2016 10:11:53
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討論串 (同標題文章)