Re: [心得] Ｒ２終於結束了，來發洩吧
※ 引述《yukarjama (加島 裕)》之銘言：
: (呵欠)
: 我說啊...
: 這種XXX又腦殘的台詞可不可以換一下啊，看得都膩了，沒有新一點的台詞嗎
: 魯路修的招牌戰術就那些，用出來大家就知道「啊 這是Zero」
: 畢竟能派人潛入控制室又沒有徵兆也只有魯魯的geass能辦到。
: 百萬Zero那邊很明顯就在學V怪客，V怪客最後眾人上街政府也沒發現啊(攤手)
: 只不過Zero頭盔跟緊身衣看起來很難製作，加上人數又多導致說服力變低很多
: 而已。
對啊
最大的問題就是在於人數的多寡不是嗎？
如果今天特區典禮上扮演Zero的人只有一萬或是了不起十萬左右，那我還會說有可能
可是編劇就是硬是要湊個「百萬」這個漂亮的數字，卻反而失去了合理性
: (下面刪光)
: 我只想說，反逆世界的雷達、搜敵很爛已經不是一天兩天的事了，不然幹嘛
: 特別在KMF身上裝偵搜裝置。要是雷達這麼厲害的話25話星刻也不用繞背戰術
: 了，雷達一看就知道他要從後面繞過來，是要包夾個鳥
: 再說用計，用計當然是要考慮傷不傷到己方的問題，同樣的技巧為什麼會中？
: 大家都知道古代火攻很厲害，問題是還是有人會被火攻啊，合理性？
: 假撤退真包圍這種基本又好用的策略，你要不要算一下歷史上有多少人中過，
: 中的人都腦殘？
: 甲浣冰什麼的已經懶得解釋了，重點是之後的入特區宣言，不然這種戰術只是
: 在自爆而已。
: 看到基拉大神的SF很平衡我真的笑了，第一期的時候蘭斯洛特也是在無雙，加
: 文也是開一砲就死一票小兵，有解釋為什麼嗎？
: 至少反逆的KMF戰會死人、機體會受損，不會有人有空還在玩打手打腳，最後
: 機體還絲毫未損。
: 蘭斯洛特也是壓倒性的比薩薩蘭、比日製KMF強，直到紅蓮跟四聖劍換新機為
: 止，合理性？
: 只不過無印時期沒有什麼線控手、光之翼、氣圓斬之類花俏(或說俗豔)的招式
: 而已。再說KMF也不是性能決定一切，就算給玉城一台阿魯比翁，被削人棍八成
: 還是這位戰場上的呂布。就算有無印開新銳機的魯路修，要不是先安排達爾頓背
: 刺的話，早被柯姐打倒了。
我這裡所說的平衡是指「強弱的平衡」
沒錯，我的確認為SF還沒有阿爾比翁那樣強弱失衡
你上面所說的蘭斯洛特放無雙、高文轟一票兵，甚至是基拉的SF削人棍
有沒有注意到對手都是雜魚？
因為這些被他們秒殺的敵人，在設定上都只是「戰力差很多的小兵」，而主角的等級都
是ACE級的頂尖駕駛，加上機體優勢有這種結果我能接受，因為這是設定上就講白的東西
蘭斯洛特會如此威，因為這是最新研發的試驗機種，編劇一開始就明說了它這麼威
為何會不合理？
但是問題是現在的圓桌不是啊，在R2開播前設定上就已經說這些人每個都是擁有朱雀等級
實力的好手，而機體更是有專門的研發團隊，結合帝國最新科技的產物
所以也就是說這些人的實力都不是雜魚，他們有很強的實力
可是朱雀和卡蓮兩人卻莫名奇妙的搞到性能遠遠凌駕帝國最新科技的機體
然後直接讓他們這些「帝國最強」被秒殺
種Ｄ就算再爛，真有拿到命運就把阿斯蘭一槍爆嗎？（我相信他或許真的可以，但福田
也不會演出這種橋段）
就算基拉開了SF出來輾人，他有因此就可以把命運瞬殺嗎？
譬如說00好了，即使主角們機體優勢大那麼多，對方王牌也沒有弱到就被你秒殺的地步
甚至圓桌的９號，在遊戲中開著低了蘭斯洛特兩個世代以上的機體，照樣能跟朱雀打上
好一陣子
小兵可以被殺幾隻都無所謂，但是BOSS就是不能死得像個雜魚，更何況還是一次死一票
你如果真的要讓朱雀他們開到能秒殺對方BOSS的機體，可以是可以
但是絕對不能不做鋪陳
這個定律一向是所有打鬥、戰爭、升級故事的法則
主角絕對不能毫無理由地就得到強大的力量，必須要演出過程和原因
否則的話就會被罵是在開金手指
而敵人也是一樣的道理，對方魔王不能輕輕鬆鬆就被主角幹掉，若是原來打不贏敵人結果
誰誰誰給主角增加幾百年功力就能把魔王幹掉，那這就是破格
Ｒ２的問題就在於，這段鋪陳完全不夠
搞得這個主角機體會這麼威好像根本是編劇為了要趕劇情，所以就刻意讓本來很強的對手
以很鳥的方式死去
你說ＫＭＦ不是性能決定一切，但諷刺的是Ｒ２演到後面主角们就是靠著機體威能在到處
電人，圓桌個個都不比朱雀卡蓮差，結果呢？秒殺啊
: : 或者說，谷口所希望創造的這個角色從來就不是我所幻想的形象
: (再刪)
: 我覺得這句話才是你整篇文的中心主旨。
: 因為演的跟你想的不一樣，所以無法接受。
: 外部改革會失去很多東西
: 內部改革也會失很多東西
: 既然如此，為什麼不從體制內呢(支持內部改革的代表，朱雀這麼說)
: 如果是這樣的話，融不進體制內的人又該怎麼辦呢(支持外部改革的代表，卡蓮這麼說)
: 但是，我只會這樣的生活方式而已(藤堂死也要上機再戰時，這麼說著)
: 但是，就算是無力改變什麼，我也有願望(玉城躺在醫院裡，不甘心的這麼說)
: 25話前面朱蓮兩人在過招的時候不是單純只有嘴砲而已，要說監督在
: 歸納說教也不為過，建議原po可以回去好好看一下。這兩種無印開始
: 的對比思想都有其好處，也有其壞處。
: 支持外部改革的魯路修，跟支持內部改革的朱雀，一路走來都失去很
: 多東西，都背負了不同的罪。
: 死去了雙親，失去喜歡的人，殺得滿手血腥，情感與信任都被扯碎，
: 這才知道對方的想法，才會有成長，才會有合流，因為雙方的出發點
: 都是想改變世界，都想讓它變得更好(事實上成果怎樣姑且不論)
: 而不是從頭到尾都堅持己見不知變通。
: : 最後，
: : 關於２５話的零之鎮魂曲
: : 魯路修和朱雀兩人說什麼把自己變成絕對惡的中心，
: : 再讓ＺＥＲＯ消滅後所有的仇恨就全部消失了
: : 屁啦
: : 最好有哪個地方會上演這種胡來的劇本
: : 美國會因為被賓拉登炸掉世貿雙塔，世上那些人就會因此不再討厭美國佬嗎？不可能嘛
: : 魯路修把世界權力都集中在他自己一個人手上，
: : 完全的極權被消滅掉之後還不怕天下大亂？
: (又刪)
: 雙子星塔這個例子真的是不倫不類...立場、出發點都不一樣也能拿來類比
: 魯路修所期望的又不是永久和平、沒有戰爭，這種題材就算虛擬的acg世界
: 都不可能，劇末也沒有很鄉愿的說「從那之後世界就和平了」
: 取而代之的是魯路修認為人們都有追求幸福的願望，認為明天會更好，
: 總有一天人與人會相互理解，而且不是靠粗暴的系統統一思想，或是靠對
: 兵器的恐怖來達成和平。
所以我上一篇不是說了嗎？
魯路修應該自己最清楚現實世界不是他所想的那樣理想美好
人們都有追求幸福的願望、認為明天會更好、總有一天人與人會相互理解云云
試問這樣嘴上光說就能達到嗎？對我來說這更像是理想話
總有一天？那究竟是哪一天？
那一天真的有辦法到來嗎？
魯路修消滅掉整個帝國的組織，那誰來接手？
會不會有第二個獨裁者出來？而且搞得世界更糟？
權力體系崩潰後，下面的人彼此誰也不服誰啊，誰當領導者？
: 這是一路上用geass扭曲人心，一路上失去很多，跌倒多次，每次都說「
: 可惡，這次我一定要當魔王」的魯路修所學到的事情，所以他用自己最擅
: 長的「謊言」、「演戲」留下Zero這個符號，「有暴政出現，就會有像Zero
: 這樣的人挺身而出」，一方面也是為了贖罪。
: 「開啟通往明天的希望大門」明明就是老梗到不能再老梗的通用設定，扮
: 黑臉讓其他人討厭這種題材也不是什麼新鮮事，我不懂原po是在不爽什麼。
問題是這種作法相當不實際啊
魯路死後世界沒有組織、政體垮台
等於是這之後都要一一重建，權力問題的不和只會引來紛爭
: 魯路修要是真的留下來統治世界，用geass讓全世界的人聽話，那才真的是
: 自打嘴巴，特別是後者，比他老爸的方式還要糟糕。
: 先不論用geass的人大家對他有多少信任感，劇情一路走來
: 「王之力(Geass)會讓人孤獨(愛的人離開)」
: 「用Geass的人多半下場不是很好(常常會有使用者意想不到的情況)」
: 「用geass扭曲人心的方法是不對的」
: 「強加的善意跟惡意沒兩樣」
: 「以別人為出發點對別人好，而不是以自己為出發點自以為對別人好」
: 這種劇情中心點完全被無視掉實在是很可惜。
: 不要說什麼慢慢行善政就不會有人反對，這真的是理想的屁話，廢除貴
: 族跟殖民區看起來是好政策，但是對那些貴族和既得利益者來說就是暴
: 政，不會有政策是所有人都滿意的。
我從來沒有說魯路修當皇帝之後人家會不會反對啊
說得更明白一點，底下的人心裡怎麼想，有差嗎？
這種意識上東西，和底下人民生活的安定，哪個比較重要？
你所舉的例子也很不合理
要說反對，不管是現今哪種行政方法，都會有人反對的
照你說的魯路修的那種作法，貴族照樣會被剝奪權力，那到底和善政差在哪？
那他們反對又如何？
你說的對，的確不會有政策是所有人都滿意
那麼話說回來，
不論是魯路行的善政抑或是魯路被殺、之後的人再推行的新政策，都不會所有人滿意
所以問題還是回歸原點啊
你所支持的魯路的作法，有哪裡比較好？ 我所認為的作法，有哪裡比較差？
大家都一樣會不滿
那些貴族、既得利益者，會反對就是會反對
只要是利於大眾的政策，對他們來說自然就是暴政
所以你反對我提的「魯路專制，再慢慢下放權力給人民」的論點是什麼？
: 要是做好事大家就會認同他，那圓桌為何除了知道內情的朱雀以外都要
: 反他？
: 當捲毛王被打倒以後，不去卡位不列顛就會被爆料澤整碗捧去，一個流
: 浪皇子能有多少影響力？
這裡我不懂你想表達什麼
我並沒有說魯路修稱帝掌握整個不列顛不對
甚至我本身相當贊同這樣的作法
那麼既然奪取了帝國，那就應該把它給治理好，而不是之後讓它變得更亂
: 回超合眾國？接受與不接受他的人引發分裂，到時候又被爆料澤有機可
: 趁。
: 兩邊都洗腦？拜託不要這麼yy好嗎
: 再說魯朱這兩個不到20歲的小毛頭，真的下去統治全世界就會好嗎
: 這也是一個大問號。
你要說魯路修這種能將整個世界幾乎都玩在手掌心的人沒有政治力那我也沒辦法
就說說我的論點和你的論點吧
我的理念是，魯路稱帝之後實行暫時一段時間的專制，之後慢慢改成民主制
當然這段時間內可以行善政，只是魯路修必須要是實質掌權者
而你的理念則是支持魯路他的作法，讓他統一世界之後被ZERO暗殺，
之後交給ZERO和NNL及修二哥
我知道你所陳述的,魯路相信「人們都有追求幸福的願望」
你所支持的魯路的方式是，
將一切丟給人民去決定，
直接排除統治，讓「帝國政體直接毀滅」，
然後只留下一個ＺＥＲＯ傳說
剩下的讓人民看著自己辦
但是這樣貿然地做真的好嗎？
在這轉換成民主政體之間有多少要面對的難題要解決？
我並沒有完全反對魯路修想將未來交給人類的想法
但是為什麼不能一步一步慢慢來，非要尋求這種一步登天的方式？
就算是民主國家，仍然脫離不了權力體系的結構
魯路修就這樣破壞掉整個不列顛，那人民怎麼辦？
難道大家都回歸原始的社區村落的世界搞自治？
所以我很不認同魯路修的「毀滅世界，再創造世界」的作法
這等同於將原有的體制全部破壞，人民得要整個重頭來過建立新的體制
在這之前由於所有的規範、合約、法律、協定都形同虛設，大家彼此意見都不一致
更糟糕的事是，誰來當頭頭？（魯路的帝國只有他是唯一集權者，沒有皇室更沒貴族）
民主國家仍然要有政府，仍然需要領導者，怎麼決定？
各地軍閥派系，你不怕他們趁這時候起來作亂想趁機奪權？
而之前亂做一團的國土問題呢？
舊時代的不列顛多次打伐征服各地國土，甚至殺戮統治對方
這些民族恩怨怎麼辦？
難道一個ZERO出來，人家就會罷手言合坐下來不打仗？
這些種種問題，都是朱雀殺掉魯路之後必須要面對的問題
人家如果不聽你ZERO的話，那最終還不是得出兵平息各地勢力
那豈不是要亂上更久？
我想說得是，革命永遠都只是最差的一步棋
如果能夠從內部就和平解決問題，沒人會笨到使用戰爭的手段
非到萬不得已不要革命
如果光緒當初能夠成功，國父會想要用革命的方式？
我並沒有說魯路要永久專制
他認為明天會更好，所以民主政體應該是他所追求的目標，將決定權交給人民
但是與其像丟炸彈那樣讓專制直接瓦解而衍生一堆無政府的混亂問題，
倒不如走和平的權力轉移，這樣不是更好？
沒有人流血也將混亂降至最低
在專制的過渡期時也可以推行善政啊
將權力完全下放之後，魯路就能從支配者和統治者的位子上抽身，這樣有什麼不好？
: 你要說反逆R2細節說明不清、部份合理性欠奉，登場角色沒有都發揮到，
: 不管討厭還是喜歡這部作品的人都不會有意見，不過你自己腦內補完，然
: 後覺得自己說得才合理，藉此批判原作就有失公平了，畢竟會腦內補完
: 的不是只有你而已。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.116.117.162
※ 編輯: shadeowna 來自: 140.116.117.162 (10/04 17:30)
→
10/04 17:33, , 1F
10/04 17:33, 1F
→
10/04 17:34, , 2F
10/04 17:34, 2F
推
10/04 18:06, , 3F
10/04 18:06, 3F
→
10/04 18:06, , 4F
10/04 18:06, 4F
→
10/04 18:07, , 5F
10/04 18:07, 5F
推
10/04 20:06, , 6F
10/04 20:06, 6F
推
10/04 20:08, , 7F
10/04 20:08, 7F
討論串 (同標題文章)