Re: [閒聊] 中國早在明末就輸給西方了

看板CHING作者IamNotyet (非也)時間13年前 (2011/06/29 02:49)推噓18(19推 1噓 13→)

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看不下去……

噓

maviswang

06/28 07:30,

06/28 07:30

噓

maviswang

06/28 23:27,

06/28 23:27

→

maviswang

06/28 23:29,

06/28 23:29

現在是流行腦羞亂噓嗎？（抬頭看標題）完全只是沒根據的結論。（低頭看內文）沒有任何引證的瞎說。 ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言： : 這來衝文章數的吧… : ※ 引述《maviswang (maviswang)》之銘言： : : 不就是因為地大物博幅員遼闊而已事實上古代觀念的「中國」疆域，從來沒有超過黃河、長江流域的範圍。青、康、藏、新疆、閩、粵、桂、黔、滇都是少數民族的居所，長久以來「朝廷」所做的都只是讓他們稱臣納貢，所謂「普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣」的「大一統」觀念，跟今日的所謂「統一」還是有很大差距的。今日的所謂「統一」是，範圍內的國土都屬於同一個政權，但容許地方的自治權。而以前則是承認他們是獨立政體，但是認「朝廷」為宗主國，向「朝廷」納貢稱臣。 : : 加上自認為是天朝大國 : : 所以根本不需要到外面開疆拓土這是哪一版的教科書寫的東西？很多時候，維持各地方政權的獨立，而居中協調各民族之間的爭執，比起硬是毀滅對方的文化、改變對方的習俗，要來得划算多了。其實「天朝」只是一個籠統的概念，對少數民族來講就只是好像部落間的共主（比如堯、舜、禹）一樣。想想唐太宗的「天可汗」是什麼意思？ : : 什麼康乾盛世和富麗堂皇的圓明園不就是拿老百姓的錢來享樂而已中國所謂的「盛世」往往不是以疆域擴展的程度來評論，而是以民間富庶的程度來評論的。漢代「開疆拓土」最積極的是漢武帝，但是盛世卻是「休養生息，愛惜民力」的文景、昭宣、明章等。唐太宗雖然不乏「武功」，但更重要的是他積極從事「文治」。魏徵等名臣為他定出了「重農」跟「以靜養民」的基本國策，才能成就「貞觀之治」。玄宗早年的「開元之治」也是從愛惜民力開始做起，到了天寶，不只征南詔打得七零八落，其他大小戰事也打掉許多民脂民膏，杜甫的詩太多可以舉證，可以先從「三吏」「三別」入手看看，不要隨便看教科書提個一兩句就妄發議論。安史一亂，皇帝逃出京師，唐帝國落入藩鎮的掌控，不為什麼，因為戰爭本身是一種反淘汰。愈是青壯的國家生產主力，在戰爭中愈容易被犧牲。到後來剩下一堆老弱婦孺，孤兒寡母，生產力急速降低，賦稅來源因此出現問題，窮者愈窮，富者愈富，中央財源減少，壓力都壓在窮戶身上，窮戶被逼加入盜賊或地方軍閥的私人軍隊。造成地方更強、中央更弱，這是很多政權衰落的主要原因。非常典型的例子，就是孔尚任《桃花扇》形容明代末年兵賊不分的亂象：《桃花扇‧投轅第十一》：（淨、副淨扮二卒上）淨：殺賊拾賊囊，救民佔民房，當差領官倉，一兵喫三糧。副淨：如今不是這樣唱了。淨：你唱來。副淨：賊凶少棄囊，民逃賸空房，官窮不開倉，千兵無一糧。從「一兵喫三糧」到「千兵無一糧」，可以看得出來，當時的兵，搶得可能比賊還兇。國家軍隊搞到這種地步，怎麼可能打得了仗？是否是「盛世」的評價標準，其實很簡單，就是老百姓吃不吃得飽，農產是否豐富，穀賤是否傷農。老百姓吃得飽，農產豐富，穀賤而農不傷，則官倉自然充盈，國庫自然充實，國家的常備軍隊也自然兵、餉兩足。康雍乾三朝之所以稱為盛世，從每年的糧價摺子就看得出來。正是他們著意民生，嚴格實施平糴之法，民間富足，才堪能稱為盛世。至於圓明園，曾經有人提過，它的建造除了遊賞之外，有更重要的原因。在康熙之前，紫禁城或瀋陽故宮是主要居所，但是它們的環境其實非常不適合居住及辦公，雍正以後，皇帝大多長期居住在圓明園，在圓明園內批改奏章。有興趣可以看一下紀錄片《火燒圓明園》。另外，藝術的興盛與否，跟社會是否富庶也是很有關係的。很多歷史學家也會以工藝品的精緻程度跟時代的富庶程度做比較，結果得出民生富庶的時代工藝品愈趨精美的結論。比如明代工藝品最精美的時代居然是萬曆，而清代康雍乾時代，出現很多精美的陶瓷作品。一直到現在這些時代出產的作品仍被視為具有高價值的精品。民生富庶、藝術發展突飛猛進，皇帝不過想住得好一點，應該不為過吧？ : : 十七世紀明末時歐洲的火器已經很普遍了 : : 但中國甚至到了十九世紀還在舞刀弄劍 …… 隨便提一件事你就知道你的資訊錯得多離譜。明天啟六年，一月，努爾哈赤率兵攻打寧遠，守將袁崇煥以紅衣大砲擊敗努爾哈赤。那一年，是公元一六二六年。明朝亡於崇禎十七年，公元一六四四年。中國有火器的歷史並不會太短暫。火鎗（當時又叫做鳥鎗）的射擊訓練也早就是正規軍隊的必備訓練項目。明朝中葉以至整個清代都是。而民間擁有火鎗的情況，從乾隆時代的文人李汝珍所寫的《鏡花緣》看得出來，當時的獵戶早就在用火鎗打獵了。 : …網路發達的時代還能產生這種論調…撥接？ : : 西方要是早一點對中國動武我看清朝是不可能活268年的歷史沒有如果。西方會對外擴張，主要目的是為了掠奪資源。而就客觀條件來說，在十八世紀之前是不可能的。其實古代中國的都市規畫及公共衛生一直都做得比西方國家要好。馬可波羅在元大都看到的整潔的街道並不是空談。而西方一直到一七七一年都還發生了莫斯科大瘟疫，黑死病（通說認為可能是鼠疫）在西方世界流行了四個世紀之久，而在這同時的中國（十四至十八世紀），經濟條件、衛生條件等都優於西方，在這種條件下西方是不可能「早一點對中國動武」的。 : 打仗不是靠武器就能打，所謂大軍未動糧草先行。近代歐洲輸送糧食彈藥的兵站 : 體系很晚才成行，整個三十年戰爭(1618~1648)靠的都是現地調達，用武力去勒索搶劫 : (所以作為戰場的德國才會被破壞的那麼嚴重)。也就是說到明朝滅亡時歐洲都還沒有 : 發展出可靠的後勤體系，以致於許多軍事行動的目的，那些大城市之所以成為目標， : 純粹是為了填飽士兵的肚子。 : 而明代那些討論規劃糧餉倉儲運輸帳記得落落長的奏章原po這輩子大概看不完。 : 落後？科科。 : 歐洲要到17世紀下半葉才以法國為首逐漸發展出兵站體系，即使如此，18世紀上 : 半葉還是很多戰爭要因糧於敵，因為大部分倉庫都設在國內，而運輸系統需要更好的 : 道路設施和更多役畜。腓特烈在運輸方面做了不少改進，好比說跟著部隊一起行動的 : 烤麵包車；不過七年戰爭期間他還是靠的自己家裡戰前積儲的家當。 : (不過這是就近代言：羅馬全盛時期的歐洲是有一套後勤補給的規劃的。) 王子辛苦了。最後，有一段話送給maviswang：祇知其一，惟恐不止其一，復求知其二者上也。止知其一，因人言使知有其二者次也。止知其一，人言有二而莫之信者，又其次也。止知其一，惡人言有其二者，斯下之下矣。（《幽夢影》） -- 《施氏食獅史》趙元任 ┌──┐ 石室詩士施氏，嗜獅，誓食十獅。氏時時適市視獅。十時，適十獅適 │施石│ 市；是時，適施氏適市。氏視是十獅，恃矢勢，使是十獅逝世。氏拾是十 │氏室│ 獅屍，適石室。石室濕，氏使侍拭石室。石室拭，氏始試食是十獅。食時 └──┘ ，始識是十獅屍，實十石獅。試釋是事。 ψ 非也 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.192.33.14 ※ 編輯: IamNotyet 來自: 123.192.33.14 (06/29 03:17)

推

FMANT

06/29 03:18, , 1^F

06/29 03:18, 1^F

……

推

biglafu

06/29 03:35, , 2^F

06/29 03:35, 2^F

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biglafu

06/29 03:35, , 3^F