Re: [實況] 晚明

看板CFantasy作者 (innominate)時間11年前 (2013/07/03 19:36), 編輯推噓7(7推 0噓 51→)
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※ 引述《aribus (衝刺吧)》之銘言： : 前文恕刪 先聲明,這一篇應該是我關於這本小說的最後一篇文章回應 既然大家不喜歡看,那我也沒必要一直找罵挨不是? 簡單回應你說的幾點: 1.戰略地形優勢: 這部分我已經說明過很多次,戰略跟地形基本上是由當地人 或者有機動力的部隊來決定,這也是當初薩爾滸會戰時為何 明軍要分成三路進軍,而努爾哈赤又為何可以各個擊破的原 因,其實這部分在戰史版上有不少先進們已經提出過很多優 秀的看法,故在此我不多說. 2.科技優勢: 我也說明過很多次,也拿出很多資料來佐證,事實上在當時 火槍並沒有在戰爭中比弓弩有絕對性的優勢,有的時候在射 速跟精準度上反而還比訓練有素的弓箭手還差.火槍的優勢 是訓練成本比起從小練習弓箭的人來說要便宜得多.但滿州 人是從小人人習弓,所以科技優勢並沒有甚麼差距. 3.不熟悉的優勢: 在小說中,皇太極都已經特別詢問過孔,文登營的虛實如何, 所以這部份的優勢理論上之後就不存在了 4.兵員素質: 用遼人守遼土是袁崇煥的政策,事實上遼人在戰鬥中的表現 並不如浙兵或川兵,也並沒有在野戰中取得過甚麼有利優勢 所以兵員素質這部分是不成立的,冷兵器時代的戰鬥就是個 體力拼鬥的活動,包括小組配合,包括個人技術.從當時的歷 史來看,八旗就是巴西隊,你找一批中國人,再怎麼訓練,也許 在某一場比賽中可以僥倖拉近比分甚至獲勝,但長期勝率根 本就是不容易獲勝 至於我的發文動機很單純 我看到甚麼就說甚麼 在中國寫明末穿越的小說沒有一百也有五十 我也沒必要特別要黑這一本 我承認有兩點是我個人的問題 1.小說我看得不夠仔細 2.我對大漢沙文主義有嚴重偏見 所以帶有種族主義的文章或小說,我會用更嚴厲的角度來審視他的金手指 至於其他人會不會因為我的文章而去看這本小說 並不在我關心的範圍內 我只是把事實跟真實的歷史講出來而已 如果因為我的文章讓你們心裡不舒服 那我在此跟你們道歉 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 175.180.95.25
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07/03 19:45, , 1F
記得沒錯、這裡是小說版、不是戰史版
07/03 19:45, 1F
但是基於歷史的小說,應該還在討論範圍內吧? 除非他是架空的世界不是?
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07/03 19:49, , 2F
那還會推文回應嗎？
07/03 19:49, 2F
僅只於這一篇
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07/03 19:54, , 3F
既然是小說、那有必要一直拿史實去打小說內容不合理之處嗎
07/03 19:54, 3F
我想,一個基於史實作為基礎的小說 應該要受到史實的檢視 正如同一本基於現實的都市小說 應該也要受到現實的檢視 所以才會有毒不毒這類的說法出來吧...
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07/03 19:59, , 4F
你這樣說根本就不合理，今天無法證明穿越，那寫穿越不用批嗎
07/03 19:59, 4F
喔...我想你弄錯一個觀念 what if其實有很多史學家也玩過 而在what if演繹過程中 有個東西叫做假設,然後根據假設進行推演 假設是不可質疑的 穿越就是假設 但之後的推演則是要有一定的根據 當然你要說作者怎樣最大,他寫了就算 那當我沒說
推
07/03 20:30, , 5F
以小說的筆法而言，晚明是相當不錯，取材也貼近史實
07/03 20:30, 5F
推
07/03 20:34, , 6F
what if 跟穿越不是同一回事好嗎
07/03 20:34, 6F
我的理解就是穿越本身作者就是對改變"歷史"的一種看法 讓帶有現代跟歷史知識的穿越者回到"歷史"去改變 這就是一種what if 不然他可以穿越異界,那麼異世界的設定自然旁人無從置喙 但只要穿越的是我們已知的歷史 那我自然可以用史實來檢視他寫的東西是否合理
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07/03 20:35, , 7F
。可是這類型的穿越小說都有YY過頭的問題，而且還是
07/03 20:35, 7F
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07/03 20:36, , 8F
一路綠燈越飆越快的缺憾。這樣當然有其市場，只是
07/03 20:36, 8F
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07/03 20:40, , 9F
會讓部份讀者麻木。以前「江山如此多驕」的主角設定
07/03 20:40, 9F
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07/03 20:42, , 10F
一開始就是個驕傲自負的天才，可是在他踏進江湖後
07/03 20:42, 10F
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07/03 20:43, , 11F
會發現，即使是天才也不能掌握命運，世事豈能如人意
07/03 20:43, 11F
你這段講得好 世事豈能盡如人意
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07/03 20:46, , 12F
。像是打倭寇，事前仔細規劃，結果總是計畫趕不上變
07/03 20:46, 12F
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07/03 20:47, , 13F
化，而主角如何應變克服，正是這部的醍醐味。而其他
07/03 20:47, 13F
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07/03 20:48, , 14F
的yy小說如何「毒草」就不用提了。晚明感覺也開始
07/03 20:48, 14F
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07/03 20:51, , 15F
有這種味道了，好像「體制」確定後，文登營從此就成
07/03 20:51, 15F
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07/03 20:56, , 16F
為吃了香菇的超級馬利，誰都擋不住。
07/03 20:56, 16F
其實yy小說的通病都是如此 常用的藉口不外乎就是古代人技術跟智慧很夠 所以給點改變就可以徹底改造 也沒考慮改革的阻力事實上會有多大 但這基本上無解,因為當作者決定逆天的時候,自然神擋殺神,佛擋殺佛 然後有些yy小說會稍微包裝一下 在無關痛癢的地方給敵人一點甜頭 製造一點戲劇張力,感覺好像主角是慘勝之類的 但還是無法阻擋主角的巨輪持續前進
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07/03 20:58, , 17F
金手指一開，這遊戲已經沒有樂趣了。
07/03 20:58, 17F
這就好比我們玩遊戲 當你拿出金手指改了第一次後 發現還是打不過 有多少人可以忍住不改第二次,第三次呢? 因為不斷的要逆天,只能一直拿金手指改了又改,改了又改
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07/03 21:10, , 18F
要討論戰爭去爭史版，不要搞錯版面了。
07/03 21:10, 18F
你要我拿一本穿越小說去"戰史版"討論? 誰搞錯版面了?
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07/03 21:13, , 19F
我覺得癥結點應該是你過份放大檢視，不認同可以留言給作者
07/03 21:13, 19F
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07/03 21:14, , 20F
而不是在這邊和版友爭論那一點枝微末節
07/03 21:14, 20F
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07/03 21:14, , 21F
而且要說晚明多Y也太過了點
07/03 21:14, 21F
所以這邊不能夠有批評小說的文章出現? 你說是枝微末節,但我並不這樣看
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07/03 21:22, , 22F
乾脆開個架空戰爭版好了，玄幻小說版一直討論戰爭..
07/03 21:22, 22F
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07/03 21:24, , 23F
疑？有架空歷史版，這算架空歷史？
07/03 21:24, 23F
你去開,我捧場 在一本裡面有戰爭的小說中討論他的戰爭合理性 為什麼不能算小說版的範圍? 所以只要有人討論後宮就叫他去BG版?
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07/03 21:26, , 24F
開版？開帖?
07/03 21:26, 24F
要完全符合您的要求 只能開版:穿越小說戰爭版 否則到哪po都會被趕
推
07/03 21:34, , 25F
怎麼可能漢人再怎麼訓練也比不上滿人，像你提的川兵跟浙兵不
07/03 21:34, 25F
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07/03 21:34, , 26F
靠城堅大砲，不也是能與後金軍野戰？
07/03 21:34, 26F
清魏禧著《兵跡》 卷六「華境編」 北境 直隸、徐、邳、山東、山西皆屬北境，至今俱善使雙頭棍，有標槍、打手。 胡宗憲云：「北兵所長，優於騎射；試于東南水鄉及專行步擊則短。」又論者云 ：「燕、趙、東省之兵，心怯氣粗，好爭畏殺，戰鬥不足，修守有餘。」 薊 薊兵心怯氣平，好逸惡勞，短于野戰，使之憑城守險則善。若欲馳騁郊原， 必多方設奇，乃可取勝。 西境 西兵心強氣褊，驍健信邪，茍託神奇怪異、夢卜讖數之說以倡之，氣乃倍。 然尚小利，寡大義，無事依人，有警颺去，須善遇之。戰法小巧，未足以當大敵 ；惟插入薊兵，為游兵去來，乃可有功。 川 川兵心潑氣雄，服勞耐苦，涉險甚健；有膽力，善筅、白桿子尤壯。戰則當 陣直前，有進無退，可為蹈陣摧鋒。羅綱山蓮花寺僧兵尤多，可用。 東南境 東南乃澤國，習水戰。蘇文忠云：「南方多沒人，日與水居。七歲能涉，十 歲能浮，十五能沒。」張時徹：「吳越之人以舟楫代輿馬，以江海為坦途。」又 曰：「南人使船如使馬；其大船之山壓，小船之鰍捷，車船之迴環如飛，兩頭之 順逆俱利，貓竹氈革之堅固，鹽泥水城之濕滯，隱人穴漿之用密，與波濤出沒之 藝巧，舉不能悉。如用之于陸地，則惟可守險；憑城緣山散戰，心恇怯，力柔弱 ，遇小警則思避，動眾郊原，大敵尤未足語也。 江南 江南太倉、崇明、嘉定有妙兵，生長海濱，習知水性，出入風濤中如履平 地。 浙 浙江雖涉南境，而屬在東偏。浙兵心小氣高，性靈而滑，易於教習，善長槍 、鈀、牌，步戰極精，但少火器。結以恩義，則肯捨命向前；馭之非宜則易於譁 。以金華、義烏、東陽為最，三者義烏又勝之。 ---------------------------------------------------------------------- 不是所有漢人都是一個樣 但即使是最勇健的川兵最終還是被打垮了 ※ 編輯: innominate 來自: 175.180.95.25 (07/03 21:46)
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07/03 21:45, , 27F
看到現在.. 原po根本就是只要與史實有不同(小說人物引起
07/03 21:45, 27F
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07/03 21:45, , 28F
架空歷史版也有架空小說討論，自己再開就重複了。
07/03 21:45, 28F
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07/03 21:45, , 29F
沒必要特別黑這一本卻有個人問題?頗喝
07/03 21:45, 29F
→
07/03 21:45, , 30F
或致力於改變的地方，如改進火槍)，就一律當作不合理。
07/03 21:45, 30F
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07/03 21:46, , 31F
用錯誤的角度舉證真實的歷史然後認為自己是對的? 頗喝
07/03 21:46, 31F
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07/03 21:46, , 32F
完全無視於這些變化有可能造成的不同結果，明顯為反而反
07/03 21:46, 32F
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07/03 21:47, , 33F
這樣的討論，真的應該去戰史版，因為原po完全無法接受任
07/03 21:47, 33F
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07/03 21:48, , 34F
舉第三點為例 孔有德跟文登營打的是巷戰還是野戰
07/03 21:48, 34F
→
07/03 21:48, , 35F
何因穿越者變化而導致的改變，完全忽視這是架空歷史小說
07/03 21:48, 35F
推
07/03 21:49, , 36F
誠如你所言，單兵素質在冷兵器時代佔了決定勝負很大的成分，
07/03 21:49, 36F
→
07/03 21:49, , 37F
然後再問你喔 文登的火槍兵是密集陣形還是一對一的?
07/03 21:49, 37F
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07/03 21:50, , 38F
可是不是百分之百。朱棣跟弘曆的兵大部分也來自漢人，可是照
07/03 21:50, 38F
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07/03 21:52, , 39F
樣能戰勝同樣是從小開弓的韃靼、瓦剌、準噶爾，說漢人怎麼練
07/03 21:52, 39F
→
07/03 21:53, , 40F
也不可能打得過，這不是太絕對也太簡化勝負的因素了
07/03 21:53, 40F
其實可以回去看看滿清的外交戰爭政策 如果只是單純覺得滿清是用軍事力道壓倒一切 那我們沒有討論的必要性
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07/03 21:53, , 41F
自以為用真實的歷史舉證卻不知舉證的角度卻是錯的 頗喝
07/03 21:53, 41F
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07/03 21:53, , 42F
我知道inno兄你反大漢沙文，可是這樣好像反過頭了
07/03 21:53, 42F
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07/03 21:54, , 43F
然後我找了一下你之前的文章 跟一個虛幻人物比職位頭腦
07/03 21:54, 43F
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07/03 21:54, , 44F
有夠厲害的
07/03 21:54, 44F
→
07/03 21:55, , 45F
問你喔 要是你跟1985年的賈伯斯比你會覺得你比他強嗎?
07/03 21:55, 45F
不會 我覺得我超弱的 回去古代仆街的機會很大
推
07/03 22:04, , 46F
先提因為後金兵素質高所以漢人打不贏的又不是我，我才說戰爭
07/03 22:04, 46F
因為比素質,還是遊牧民族強 但滿清面對的是分裂的蒙古 當滿清進行清剿時,往往都還有徵發當地的部落會軍共擊敵軍
→
07/03 22:05, , 47F
勝利不能只看所謂從小開弓八旗巴西隊的啊XD
07/03 22:05, 47F
→
07/03 22:06, , 48F
同樣也是農業帝國對決從小開弓的塞外民族好了，明和後金、清
07/03 22:06, 48F
所以滿清知道打不贏完整的巴西隊 他直接把巴西隊拆好幾份 然後把剩下的巴西人當作傭兵帶進本隊來打
→
07/03 22:07, , 49F
和準噶爾下場就是截然不同。
07/03 22:07, 49F
你可以看看滿清拉攏蒙古諸部落的手法 這種手段如果當初明有學到的話怎會亡國 張居正在隆慶和議時跟大臣們打了多久的嘴砲 最後才開了互市 那還是張居正是夠強勢有擔當的首輔狀況下
推
07/03 22:15, , 50F
所以的確不是農業帝國就注定仆街啊，另外我覺得明有學到照樣
07/03 22:15, 50F
農業帝國如果只想透過軍事力量來解決邊患問題就注定仆街
→
07/03 22:16, , 51F
亡國，只不過接替朝代不是清是順而已。
07/03 22:16, 51F
這我不完全同意 如果明早跟後金談封貢互市 就可以省下遼餉開支 沒有遼餉加派,民變的規模肯定小得多 即使要征討叛軍,國庫也還可以支付 不需要再加徵剿餉 因為跟後金封貢互市,也不會有練餉產生 導致更大的民變 也許過了幾十年到頭來明還是會滅亡 但不見得是李自成這輩才成功
→
07/03 22:21, , 52F
說實話,人家寫小說要送給主角原子彈也是在他筆下
07/03 22:21, 52F
→
07/03 22:21, , 53F
去質疑作者很沒意思,你頂多就不看好了.
07/03 22:21, 53F
→
07/03 22:22, , 54F
這又不是DH那種限定的討論風氣.
07/03 22:22, 54F
→
07/03 22:22, , 55F
土地兼併的問題不解決，鐵定是要砍掉重練的，不過我同意不會
07/03 22:22, 55F
→
07/03 22:23, , 56F
那麼快，但是這就討論太遠了。
07/03 22:23, 56F
→
07/04 02:14, , 57F
...都說自己沒細看小說，這樣還能批？莫名其妙！
07/04 02:14, 57F
推
07/04 06:27, , 58F
"肉搏戰還能使用弓弩"...我快笑死了。
07/04 06:27, 58F
那句有提到這個? 拜託你告訴我 ※ 編輯: innominate 來自: 175.180.95.25 (07/04 12:14)
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