Re: [閒聊] 華夏帝國征服史

看板CFantasy作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)時間13年前 (2012/10/20 11:57)推噓1(1推 0噓 16→)

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※ 引述《Enrik (Nothing left to do)》之銘言：嘛,說真的我也不是要跟你爭這個只是對有些人"分裂一千年就如何如何"云云不爽罷了不過既然蒙你回文,我也還是再說明一下 : ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : : 就在前一個世紀,歐洲大聯盟還跟土耳其人打了勒班多海戰 : : 所以誰說不可能? : 　　所以這跟小說中描述的場面，應當是完全不同的兩回事，因為可說是 : 無法自己抵擋的壓力而導致相同文化圈的人（而且本來就多年連手對抗外 : 敵）；跟小說中這個除了文字之外，基本上應該文化已全然不同，而彼此 : 間更無合作基礎，反而是交戰方，一遇事就同仇敵慨這種事，應當是完全 : 不同的兩回事才對。我要說的本來就不是小說裡的那種憤青民族主義 (話說回來要是出現屠華事件,這跟勒班多的情況並沒有什麼不同喔) 話說回來我也不認為你說的文化分歧會有那麼嚴重畢竟到了戰國晚期,秦統一六國之前華夏各國之間的文化交流已經非常密切,不但楚材晉用普遍,而且貿易關係緊密即使是北方邊境,春秋時代完全沒有參與會盟,照理應該非常"胡化"的燕國實際上也沒有你們主張的那種文化疏離 (北燕建立於西周初期,已經經由考古發現證實,所以它確實獨立發展了好幾百年) 因此我認為與所謂的文化疏離相反,沒有統一帝國反而是周圍民族會積極加入華夏 (事實上魏晉時期北方的很多少數民族,也確實都發生模仿華夏的行為) (最明顯的就是鮮卑的前燕和北魏,還有之前的段部等等) 而統一帝國反而會讓周圍國家強調自身的民族性 (例如五代一直都是"節度使"的西夏,到宋初卻獨立建國了) (同樣的匈奴帝國的出現,被認為是一種秦帝國形成之後產生的影響) 因此這實際上是個歷史的理解問題,你們拿現代觀念去看歷史,才會造成這樣的錯誤 : : → ThomasJP:春秋戰國時代一共殺了五百年,可是華夏還是一個華夏 10/20 00:05 : : → ThomasJP:並沒有"一個華夏各自表述",正相反的是楚材晉用很普遍 10/20 00:05 : 　　春秋殺了許久，但春秋是周室底下的諸侯爭霸本來就不會覺得有所 : 分裂、不同；但戰國如果秦沒有統一，最終的仇恨與演變恐怕很可能就 : 不會有所謂的想像中的華夏。遠在那之前想像的華夏就已經存在了否則吳楚也就罷了,語言根本不同的越人很難想像他們為什麼要找大禹做祖先 (越人歌的原文,發音是侗泰語族的語音) 因此除非你把周朝都消滅,那這樣也許就不會有華夏帝國,而是大燕帝國... (燕或者鶠是商朝的祖先圖騰,後來演變為鳳凰) : 　　不要說殺了五百年或是殺了五千年，分裂幾百年之後（而且還互殺） : 還會不會認為彼此系出同源都是問題了。會,因為華夏文化的塑形期就是春秋戰國時期沒有秦漢帝國,只是消去"政統高於道統"、"天下定於一尊"這樣的思想嘛,最明確的例子就是朝鮮跟越南啦朝鮮千年來跟中國都不是同一個政權下,甚至還有南宋那種同時有兩個政權在中原的 (高麗也向遼金都稱臣過) 問題是這不妨礙朝鮮人認同華夏直到十九世紀而越南...歷史上越南統一的時期跟獨立立國的時期都非常支離破碎 http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%8A%E5%8D%97%E6%AD%B7%E5%8F%B2 看這個歷史年表,簡直是亂到一個程度這也沒妨礙越南的國家意識形成 (更明確的是德國,1870年之前根本沒有真正統一過) 同時越南人也一樣,到十九世紀中葉以前仍然以華夏為認同對象如果用今天的意識型態去想,當然是不能理解可是這在古代卻是非常真實的所以該作者的憤青問題,正好是他把日韓越排除在華夏之外,而非相反 : 　　真的要講的話，如果真的有這麼強力的華夏想像，那越南人現在肯定 : 還是中國人，才不會在許多朝代時都是外敵呢。反越南人什麼時候變成"外國人"的? 直到清朝為止,朝鮮人越南人不但可以在中國科舉,而且還可以進中國的孔廟先賢祠何況普世性帝國的國家意識下,"內敵"跟"外敵"本來就很難分清楚除了特別強調"華夷之辨"的宋以外,中國還沒有哪個朝代是會把周邊民族往外推的 : 　　現今的中國有著強烈的華夏漢人情感，一方面是中國從來就分分合合 : ，異族政權不是漢化就是短命，加上近代的強烈屈辱感跟後來的教育培養 : 而成。 : 　　看著現實的狀況，然後因為有人對架空的設定不能理解，就說人是逆 : 憤青，有點太過了吧。本來就是逆憤青,因為他就是主張華夏意識沒有政治力的強制就不可能存在這跟主張華夏意識必然帶來政治正確的憤青正好相對,因此本來就是逆憤青 : : → dehard:我只想知道有哪個地方分裂過5千年還沒有統一過一定的區 10/20 04:40 : : → dehard:域組成國家的@@? 10/20 04:41 : : → dehard:現今的歐盟好像也不是統一過而後有相同意識下組成的吧? 10/20 04:44 : : 推 dehard:現在人類已知的歷史好像也才5~6千年左右(我不確定) 要去提 10/20 04:47 : : → dehard:5千年到更久遠以後這問題題好像...怪怪的 10/20 04:47 : 　　歐盟算是殺到人死太多受不了才出現的產物，而且也不是毫無前身整 : 合的幫助。 : 　　至於分裂過五千年來沒有統一過....菲律賓或印尼的部份政府根本毫 : 無控制力的地方（或類似地區），大概勉強可以算？不過大小不能比就是 : 了，要夠大的話基本上南美洲也許勉強試試？扣掉巴西不算的西語系各國 : 肯定沒有一個西語南美或類似的想像。誰說沒有的,當年波利瓦跟聖馬丁都有嘗試要統一南美洲只是因為地方實力派的大頭病太嚴重,所以才宣告失敗話說地理環境跟實際利益都差距巨大的北美十三殖民地都能組成美國了那種地理環境決定論之類牽強的論點,就請不要再拿出來了吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.35.254.184

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ThomasJP

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ThomasJP

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Enrik

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