Re: [閒聊] 華夏帝國征服史

看板CFantasy作者Enrik (Nothing left to do)時間13年前 (2012/10/20 06:30)推噓2(2推 0噓 11→)

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※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言： : 就在前一個世紀,歐洲大聯盟還跟土耳其人打了勒班多海戰 : : 所以誰說不可能? 　　只回這個，勒班陀海戰雖然是地中海圈的天主教國家連手對抗異教徒的土耳其，但個人以為不能夠如此相提並論。　　首先，我們先來看看天主教方面的三個主要成員：教庭、西班牙、與威尼斯的狀況，並看看其他國家的狀況。　　教庭－當時的教皇是庇護五世，是個非常強烈希望能讓天主教徒團結一致狠揍異教徒的教皇，而教廷事實上長年以來就有將部分教會收入轉給西班牙，讓其維持地中海艦隊抵抗土耳其侵略的傳統。　　西班牙－長年以來，本身就維持著一支龐大的艦隊在地中海與土耳其對抗，而且在不久之前，格拉納達的伊斯蘭教徒才進行過大規模叛亂，剛算是大致平定。　　威尼斯－長年以來都以跟土耳期合作為主，並不信賴也不希望西班牙勢力伸入東地中海（雖然並不是完全排斥西班牙，但對此相當有戒心），但是不久前才跟土耳其正式反目，還掉了非常重要的塞浦路斯。　　其他基督教系國家：英國已經有了國教會，加上不久前才跟西班牙反目過（事實上還在衝突狀態）；葡萄牙只關心北非與海外事務，而它的主要擔心對象則是法國與西班牙；法國雖然深受新舊教衝突困擾，但基本上還是天主教國家，但完全沒加入神聖聯盟，事實上要論關係值的話，法西的關係可能還沒有法土親近；神聖羅馬帝國新教各邦跟本沒幹啥，就算是哈布斯堡控制的部分一樣沒啥動靜。　　反過來說，土耳其不但長年以來都有著出動大規模艦隊侵擾西地中海的傳統，前幾年還有一隻部隊拿下了突尼斯，趕走了相對而言親西班牙的王，並且還控制著突尼斯。　　也就是說，這是一個在有人以宗教名義下推動，然後並願意為此買單（至少是相當的一部分，而且已經買了許多年），而其他人不是出於害怕危險就是出於尚未從與異教徒對抗的熱情中清醒，因為湊巧出現的例子。　　事實上，從聯盟確定成立並劃分好職責到出兵其實只有很短的一小段時間，本質上反應了這種「不得不聯手」迫切性；而事實上，在隔年庇護五世去世，西班牙與威尼斯各自分別進攻阿爾及爾與塞浦路斯失敗後，就名存實亡。之後沒多久，威尼斯就重新與土耳其合作，而西班牙也在之後正式的與土耳其簽了停戰（雖然持續時間不長，但考慮到戰事前後都一直希望談和，甚或能夠『奪取』威尼斯在戰前有的貿易特權來說，也很夠了我想。）　　所以這跟小說中描述的場面，應當是完全不同的兩回事，因為可說是無法自己抵擋的壓力而導致相同文化圈的人（而且本來就多年連手對抗外敵）；跟小說中這個除了文字之外，基本上應該文化已全然不同，而彼此間更無合作基礎，反而是交戰方，一遇事就同仇敵慨這種事，應當是完全不同的兩回事才對。 : → ThomasJP:春秋戰國時代一共殺了五百年,可是華夏還是一個華夏 10/20 00:05 : → ThomasJP:並沒有"一個華夏各自表述",正相反的是楚材晉用很普遍 10/20 00:05 　　春秋殺了許久，但春秋是周室底下的諸侯爭霸本來就不會覺得有所分裂、不同；但戰國如果秦沒有統一，最終的仇恨與演變恐怕很可能就不會有所謂的想像中的華夏。 : → innominate:殺了五百年跟殺了五千年跟殺了五萬年跟殺了五百萬年 10/20 00:05 : → innominate:我認為是不同的 10/20 00:05 : → innominate:能形成一個華夏是基於原本在統一的朝代下形成 10/20 00:07 : → ThomasJP:後來魏晉南北朝又是另一個五百年,華夏觀念仍然堅挺 10/20 00:07 : → innominate:在經過五千年五萬年五百萬年後,這個想像能否存在? 10/20 00:07 : → innominate:那也是因為中間都有統一的王朝繼續延續這個道統 10/20 00:07 : → innominate:你無法證明如果分裂五千年後是否存在,因為歷史上沒發生 10/20 00:08 : → innominate:你覺得有就有,我不認為有,就這樣 10/20 00:08 : → ThomasJP:嘛,你要硬凹下去是你的事,你這樣變成逆憤青(捏鼻) 10/20 00:08 : → innominate:嘛,尊重個人的想法是逆憤青? 那你就是逆逆憤青囉? 10/20 00:09 : → innominate:我尊重你的想法,但為何你的想法就要硬加在別人身上? 10/20 00:09 : → innominate:這明明是無法證明的東西.... 10/20 00:10 　　不要說殺了五百年或是殺了五千年，分裂幾百年之後（而且還互殺）還會不會認為彼此系出同源都是問題了。　　真的要講的話，如果真的有這麼強力的華夏想像，那越南人現在肯定還是中國人，才不會在許多朝代時都是外敵呢。　　現今的中國有著強烈的華夏漢人情感，一方面是中國從來就分分合合，異族政權不是漢化就是短命，加上近代的強烈屈辱感跟後來的教育培養而成。　　看著現實的狀況，然後因為有人對架空的設定不能理解，就說人是逆憤青，有點太過了吧。 : → dehard:我只想知道有哪個地方分裂過5千年還沒有統一過一定的區 10/20 04:40 : → dehard:域組成國家的@@? 10/20 04:41 : → dehard:現今的歐盟好像也不是統一過而後有相同意識下組成的吧? 10/20 04:44 : 推 dehard:現在人類已知的歷史好像也才5~6千年左右(我不確定) 要去提 10/20 04:47 : → dehard:5千年到更久遠以後這問題題好像...怪怪的 10/20 04:47 　　歐盟算是殺到人死太多受不了才出現的產物，而且也不是毫無前身整合的幫助。　　至於分裂過五千年來沒有統一過....菲律賓或印尼的部份政府根本毫無控制力的地方（或類似地區），大概勉強可以算？不過大小不能比就是了，要夠大的話基本上南美洲也許勉強試試？扣掉巴西不算的西語系各國肯定沒有一個西語南美或類似的想像。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.202.110

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Enrik

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Enrik

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推

ncyc

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