Re: [討論] 以分期來還就學貸款的方法

看板CFP作者ffaarr (遠)時間14年前 (2010/02/09 18:38)推噓9(9推 0噓 50→)

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※ 引述《isaacwu974 (天空元帥)》之銘言： : ※ 引述《ffaarr (遠)》之銘言： : : 這裡的比較就大有問題了。如果要這樣算前方案增加的成本不止是3萬2 還要加上 : : 每個月再多支出2100元的時間價值。 : : 說真的要比較兩者最算單的算法直接拿(7.2%-2%) *8 *400000 就可以了。總之 : : 不會是你算出來的差8倍就是了。 7.2%比 2% 就是3倍多不會變8倍。 : 7.2％是本金不減的年金單利，2％是本金遞減的貸款複利， : 直接兩相對減，乘以8的算法更加有待商榷， : 這裡我的原意是：以40萬借款為主體，歷時8年，比較這筆借款產生的借貸收益與借貸成本 : 並不是詳算其報酬率，僅提供直覺的觀察，只要發現配息遠較利息多得多就可以了， : 所以僅僅是列出最後總報酬與總費用做比較。多得多這點我同意，我是指出所以會算到差8倍是你把多的2100給忽略了。 : : 這裡就不討論自行投資能超過7.2%的部分，純粹就你提出的買聯博全球高收益債 : : 還錢的部分。 : : 買基金很重要的一點，是要去看裡面的標的是什麼，裡面的報酬是怎麼來的。而不是 : : 光看配息看過去績效。 : : 而很重要的一個觀念就是，主動基金的配息配多少跟這支基金的風險、報酬相關性 : : 是很低的。 : : 而持固定配息，而非按債券實際配息來配息的基金更有一個特色就是「配息率」跟 : : 「報酬率」的相關性更低於「不固定配息」（債券配多少就配多少）的基金。 : : 這個我以前就寫過了。詳細可見http://ffaarr.pixnet.net/blog/post/23722026 : : 簡單地說，配息既然固定了，實際市場差違約率高債券配息太少怎麼辦，那就賣債券 : : 來配息啊。（典型的殺低）賣債券繼續降淨值，加上萬一經理人選錯債券被倒一堆債， : : 淨值不就一直下降，配息率就自然提高了啊。這樣就是代表買點了？安全邊際就變高 : : 了？真是這樣嗎？ : : 至於這種殺雞取卵式的配息有什麼意義呢？有的，拿配息的人覺得 : : 很高興（我還看到網上有人評論說，有配息就爽），以為有固定配息就很穩，但不知 : : 道這種配息法不但只是左手交右手，其實常常是在自己的資產上開刀。（綠角說得 : haha..你大概想不到，我當初買進的重要理由，正是看中了這種儘管被倒債， : 仍然會在不景氣中殺雞取卵，以維持固定配息的做法，如果它不這麼做我倒不買它了， : 形容得真好，資產的確是左手交右手，只不過是買在高點的人左手，交到了我的右手。你這句話是認真的嗎？配息的時候淨值下降，當然是你自己的左手交自己右手。你買在低點賺到的「資本利得」是你該得的。這根配息與否是無關的。 : : 好「台灣連這種打不贏指數的基金都大賣特賣還得獎」「台灣的基金投資人，特別是 : : 債券基金投資人，已經「進化」到連指數都不會比，只要有配息就及格的境界了嗎？」 : : 引自 http://0rz.tw/Rn5vE） : 以上說得都是這檔基金的特色，我大致同意，高收益債本來就是標準差較大波動較大的 : 綠角先生提醒投資人注意報酬背後的風險，更是真知卓見， : 但你提供的只是這檔基金與指數的幅度比較，而不是我的投資與指數的比較， : 有什麼差別？ : 舉例來講，力晶這檔股票過去十年來的股價走勢，就是明擺在那的，人人都看得到， : 你可以舉出一堆計算數值，說明力晶過去如何高出大盤多少...又如何挫得比指數更深， : 但那不表示買這檔股票的人，在股價走勢圖上的任何一點買，報酬與風險都是相似的。 : 你和綠角先生的分析，很適用於「定期定額」的投資人作為挑選策略， : 因為定期定額本來就是種「什麼點我都買」的策略。 : 對我這種只做單點買進的人則無太大幫助。 : : （當然不否認有些已經沒在退休，需要每個月用固定錢的人來說，固定配息有它 : : 的作用，但顯然原po的情況不是如此） : 這也是我買這檔的動機：被動收入現金流如果你還在賺錢的話，並不需要靠配息來生活的話，基金配息只有一個重大差別就是增加你之後再投入的手續費。假如你當初買在一個很有利的低點，應該是希望都不要配息，這樣才能有效類積資產。簡單打個比喻先不考慮贖回成本，，你覺得每個月配息，跟買不配息基金，每個月贖回一次一部分有什麼差異嗎？如果有個人買了一支基金每個月贖回基金一次，然後說這是被動收入現金流，你覺得如何？不去看實際上債券提供的現金流，而去看配息多少這個很虛幻的。 : : 我們就實際來看看這支基金： : : 實先，投資這支基金的成本如何？它的年費用是1.97% ，也就是即使先忽略手續費， : : 你只要不先還學貸而買這支基金差不多就等於多負擔一次學貸的成本。 : : 40萬元 8年下來大概被吃掉 6萬7千元。 : 無所謂，這些費用在配息到你手上時早已扣掉， : 我們重視的是現金流折現後的價值，與購買當時的市價相比，是否仍有利可圖？我後面再詳講這個問題。簡而言之，基金未來配息是相當「虛幻」的現金流。跟用實際債券的殖利率來估出的折現價值相差太遠了。 : : 有人說內扣不重要整績效好就好，那它整體績效如何？ http://0rz.tw/Rn5vE : : 1998年-2009年3月 10年間含配息（或是直接看不配息類別）一共才賺23% : : 輸給對應的指數的 97% （如果算2月底就更慘了，連20%都不到，安全邊際真的有 : : 用？放十年都可以輸定存了，十年前利息可沒這麼低） : : 當然去年3月到現在終於扳回一些顏面共上漲了56%，大概贏指數20%左右。但總之 : : 長期下來狂輸指數（指數是聯博自己訂的， 3種指數各1/3）而且原po投資 : : 8年，是不是會不小心錯過像去年那種狂漲勢，在買之前都很難說。 : : ----- : : 績效其實還是其次，實際上去看它到底買些什麼？它選的指數是1/3的美國高收益 : : 債指數。 1/3新興市場政府債券指數 1/3的全球政府含新興市場債券指數。 : : 但從實際的選債來看，偏於積極，波動風險大於指數。目前有40成的美國高收益 : : 債 3成多新興市場債，其他公司債、資產抵押債及現金3成。 : : 平均債信BB 其中ccc以下的23% （平均債信低於指數） : : 存續期間4.31 （算一般中期長度） : : 幣別分布 91%是美金。剩下是其他新興市場。（匯率風險普通） : : 如同其吸引投資人的策略，把「配息率」寫得很清楚。但買債券基金 : : 最最最最重要的債券殖利率卻是不寫。債券到期殖利率代表現在手上的債 : : 券到期可以提供的總報酬率，不僅是估計長期報酬率最重要的數字（當然高收益 : : 債還要把違約率考慮進去）以公司債而言同樣的債信之下，相較於同天期公債愈 : : 高的殖利率（愈高的利差）代表現在該債券的價格愈低，也愈是適合的買點， : : 這才是真正能反映債券市場的狀況的資訊。真要講i大說的「安全邊際」 : : 觀察這個才是最重要的。 : 債券殖利率？ : 不好意思，我從來沒有把債券殖利率納入計算過，對我而言配息率才是最重要的， : 債券基金拿到利息還要扣手續費用跟管理費，剩下的還不見得能全配到我手上， : 債券殖利率，那就像是公司毛利率一樣，有點關聯但僅供參考，股東權益報酬率才重要抱歉，我有點懷疑你真的搞懂這幾個名詞的意義。毛利率我猜你是不是完全弄錯。毛利率是指 (營業收入－營業成本)／營業收入這當然跟公司的發展有關。但跟我們的討論可說是完全無關。然後你認為「有配到手上的才重要」，然後說股東權益報酬率才重要，但股東權益報酬率正好相反，反而就是不會配到手上的東西啊。（我猜你是不是想說股票現金殖利率，也就是股票實際上配息配給你的比例）假如是這樣的話，雖然股票和債券有些差別，但如果要對比打比方，（當期）債券殖利率就正好是對應到股票的現金殖利率。也就是你在那個時間實際上從債券中拿到的現金。才是真正的所謂被動現金流。因為這些名詞看來很錯亂，我不是很確定我認知你的想法是對不對，如果有搞錯的話我先抱歉。 : 我相信你一定非常熟悉下面這個公式： : n : P=Σ C/(1+YTM)^i+F/(1+YTM)^n : i=1 : 對我而言，殖利率不是基金公司給的，我也不會盡信基金公司提供的殖利率， : 殖利率是自己抓出來的，http://www.funddj.com/y/yp/wb05_ALZ60.djhtm : 我們可以看到聯博這檔，過去兩年來，每單位固定配息0.0289美元， : 所以C＝0.0289，假如我們希望每年報酬7.2％，換算月報酬就是YTM＝0.6％， : 持有8年，n=8*12=96期，至於到期本金F就很不好估了，在這裡F代表8年後的基金淨值， : 你可以假設F＝P，到期後基金淨值不跌， : 或保守點F'＝P/2，淨值腰斬，（又來個景氣風暴，台股從7200點摔到3600點可以吧？） : 或極端保守F"＝0，淨值歸零，（我假設未來基金淨值會跌到剩0，這樣總可以吧？） : F＝P代入，算得價格P＝4.8167美元， : F'＝P/2代入，P＝2.9290美元， : F"=0代入，P=2.1043美元， : 根據計算結果，如果你在2.9290美元價位購買這隻基金，即使它在8年後淨值折半， : 40萬剩20萬，對你而言這仍然是一項每年賺取7.2％的投資，仍是賺！想你賠錢還差了點。 : 如果你在4.8167美元買進，那你就只能祈禱它不會跌了，你才能保住7.2％的獲利。 : 如果你能在2.1043美元買進，我想你會很樂意永遠持有它。 : 這就是我說的，你在什麼價位買進？安全邊際有多少？你這裡全部的計算本身沒問題。但這些計算全部都是基於一個假設：這支基金永遠會月配 0.0289。但你連他買的債券的殖利率都不知道甚至不想知道。（也就是你並不清楚這些配息是那來的。）你要怎麼確定它永遠會配0.0289？聯博跟你掛保證嗎？就算廣告上都不敢保證。更不用說是真正重要的公開說明書了。全部都是你一廂情願覺得他會配而已。如果真如你所說8年淨值歸零，不用歸零早早就配不出息來了。更不用說再來可能就被清算合併了。只要聯博經理人不高興配或就可以只配一半甚至配一點點，，完全合法合理。基金跟債券不同，主動基金完全沒有義務要固定配息給你。但實際的債券則有，除非是違約倒債，就有義務按時按量配息給你，所以我們可以從殖利率合理去估算未來債券的配息是多少。但你說債券殖利率不重要完全不用管，我不知道你是真的重視現金流還是假的。 : 我在2009年3月底發現這檔，然後在4月初買進，目前為止我認為這筆買賣做得並不虧， : 我也不會建議別人現在這時候還買這隻了，東西還不錯，可惜現在不適合的是價格， : 風險對我威脅不大，下跌代表買得比我貴的人，他們的錢會隨著配息跑進我的口袋裡，我真的覺得你把債券價格上漲（資本利得）和配息搞混在一起。因為有人買貴，所以價格上漲，所以你低價間接持有的債券幫你賺到資本利得。有沒有配息都不會改變這點。這跟配不配息完全無關。配息最多代表你把這部分的資本利得的一部分從債券變成現金而已。 : 對我而言這是防禦性配置的資產，穩定的配息能讓我防禦掉失業等風險， : 我期望賺的是現金流，而不是資本利得。事實上你去年3月買到現在為止，主要賺的就是資本利得，而不是利息。我覺得資本利得配息給你它還是資本利得，不會變成收益所得。（在台灣因為沒有稅的問題所以大家都搞混也不管）比較負責任的基金會清楚把兩者區分開來，一次配息中有多少是利息（股利）收入有多少是資本利得。（賣掉股債所得）不會把兩者混在一起。 : 這個計算模式中，正確預測出每月配息，對我們而言是至關重要的問題， : 否則計算都會失準，我沒有水晶球，幸好我們也不用煩惱如何預測未來。這裡講的沒錯，正確預測配息很重要，但前面說過了，我看不出什麼合理推論去相信它一定能穩定配下去。債券殖利率就是最好的水晶球，不是極準但有很高的參考價值。如果聯博的當期配息率和債券的當期殖利率（問題是它不提供）扣掉費用2%之後相當或相近，我們可以很合理推斷他持續將收到的現金配發給你。而不是殺雞取卵讓手上的實際資產（債券）愈來愈少的惡性循環，這樣我們可以合理推論聯博在這個收債券利息再配給投資人的循環正常運作下，完全沒必要減少配息去破壞「配息很穩」的這個很有廣告效力的印象。否則，如果明顯配息高於「殖利率-費用」太多，那可以想見很可能會有持續殺雞取卵，其結果可能就是上一期配息差了 100萬，賣掉 100萬的債券，結果因為債券變少，配息變更少，下一期再配就變成差了105萬，除非他有辦法 1、靠操作賺資本利得把缺口補上。2、去買信評更差的債券來增加配息。（反正風險是投資人承擔）不然的話遲早有一天就只好減少配息了。殖利率真的不重要嗎？ : : 有一些債券基金就算沒提供最重要的到期殖利率，起碼還有「當期殖利率」，也 : : 就是當下基金手上的債券配息的比例，雖然意義不及到期殖利率那麼精確（ : : 同樣的當期殖利率，但債券價格比票面高或低會造成未來報酬不同） : : ，但起碼還提供個參考。聯博的債基其他的資訊還算完善，但沒殖利率這點 : : 卻狂堆沒意義的「配息率」這點，只能說就行銷來說很聰明， : : 這樣大家就不知道到到底它固定配息是那來的，有殺雞取卵的事情也沒人知道了。 : : -------- : : 買這種基金真的安全嗎？收那麼多費用，承受比相關指數更高的風險，報酬不見得多， : : 廣告倒是打得很兇。 : : 就算要如i大所說，努力研究去抓到好的價位，提高報酬，減低風險 : : 但它竟然連最重要提供我們估算債券未來報酬、風險的殖利率都不提供 : : （看基金淨值配息率找買點根本是瞎子摸象。不是說一定猜不出是象，但誤解猜 : : 錯的機會不小） : : ----- : : 這真的是「套利」嗎？我想套利絕不是這樣用的。這是「安全邊際」嗎？ : : 安全邊際是真正能深入了解投資標的內在價值，因此能夠確定自己買入的價位 : : 低於它內在價值，因此風險很小。那麼這個資訊這麼少，還要每年吃掉2%價值的東 : : 西，光看配息率就能知道它的內在價值？聯博有跟你保證每年都一直配下去？不可能 : : 因操作不當沒息可配？完全無法確定。公開說明書從未保證這點。廣告上倒是一直 : : 強調配息很穩。 : : （至於基金清算我覺得大概暫時機會不大，只要大家都還相信配息穩定等報酬穩定 : : ，這隻永遠是聯博的金雞母，他們怎麼捨得殺呢） -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 211.74.62.246

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VictorTom

02/09 19:23, , 1^F

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falseshelter

02/09 19:39, , 2^F

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LRG

02/09 19:51, , 3^F

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