Re: [請益] 鳩摩羅什吞針,有沒有可能是魔術手法？

看板Buddhism作者 (逝)時間2年前 (2022/05/20 19:56), 2年前編輯推噓13(13推 0噓 25→)
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該說的差不多都說了，再補一些贅言。 通觀慧皎《高僧傳》， 與鳩摩羅什大約同時代的名僧，不分南北（注意當時南北是對立政權）， 受到鳩摩羅什獎掖嘉勉的不在少數， 與之討論佛理，交出作品給他的也很多。 由於童壽（什公）本非華人， 他有時候也會承認「我的理解跟你差不多，但你的修辭比我好」， 在弘法事業上在那時代是非常重要的人物。 （當然，覺賢（佛馱跋陀羅）被他排擯南下， 但看似童壽並沒有搞什麼追殺令啥的， 從與童壽通信愉快的南朝僧釋慧遠接納覺賢的情形看來， 童壽的度量還是不錯的。） 有個有趣的故事是， 某位師子國的非佛教徒，婆羅門出身，聽說了佛教在東土大行， 竟然千里迢迢來到長安來找人辯論。 （他出身是婆羅門，但我懷疑未必是婆羅門教徒， 畢竟印度教似乎不怎麼盛行對外傳教：東南亞的情況似是例外？ 當時印度有許許多多思想，「九十六種外道」，不知哪家哪派。） https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T2059_006 據說是連姚興都差點被他說動了， 而童壽則派出他的弟子道融來辯論， 道融還惡補了印度各派書目（童壽幫他的嗎？）， 結果竟然辯贏了！ 這故事其實疑點不少。 一個印度某非佛教之宗師竟然親涉萬里來跟漢土佛教徒辯論， 而光是透過翻譯（想來他不可能短期內學會華言）， 就能讓姚興也動搖， 而童壽居然不親自出馬，只派弟子道融上場，也很奇怪。 不過今存漢譯有《金七十論》是少數明顯不屬於佛教的印度作品， https://reurl.cc/Kbeage 也不知道當時到底有多少其他印度思想也在那麼一個民族交融的時代入漢土。 很多其他佛教以外的中印文化交流的內容多半都只能用猜的， 這個道融辯贏印度外道的故事或許也表示了一些當時的情況。 （另外之所以姚興要拿佛教作招牌而又可能被這個印度婆羅門說動， 我覺得與他是個羌人有關。 石趙政權就明顯打破傳統漢土所謂「佛是胡人之神」的排外， 或許亦與對華人排胡的反感有關。 但與華人相處較佳的鮮卑慕容家則較易採用儒學。） 當然，後來忽必烈所主持的佛道辯論，則是佛教八思巴贏過漢土的道士。 八思巴的聰慧是其主要原因。 看似透過翻譯來完成辯論或許還是有其可行者。 （但這種辯論可能也只是代表一時參賽者本身的程度與立場而已， 未必真有「法」的意義。 織田信長也搞過宗派辯論：安土宗論。 結果是判定淨土宗贏，懲罰法華宗（日蓮宗）不允許再搞事。 這可能與日蓮宗打從開派始就持續鬧事有關。 話說當時信長也正在鎮壓一向一揆，可是倒也並未討厭一切淨土宗就是。） 說到姚興強迫人還俗， 還有個案例是童壽的翻譯助手道恆： https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T2059_006 姚興覺得道恆、道標有才能， 想叫他們還俗來做官幫他完成霸業。 道恆還真是「說之以理曉以大義」 還動用了童壽、僧兩位前輩大師共同求情， 結果還是「頻復下書」， 還幸好是「闔境救之，殆而得免」得以保持僧籍，沒被殺是幸運。 （對比一位能見機的李憙： 司馬懿曾經想徵用他做官，他找藉口推掉而隱居， 結果司馬師一叫他出場他就出場了： 「先君以禮見待，，憙得以禮進退。 明公以法見繩，憙畏法而至耳。」 司馬師是個下手比司馬懿還要狠得多的人， 不做官？給你好處你不拿就等著被殺！） 那道恆能辭退何以童壽不能？ 我覺得畢竟身分地位有別。 道恆只是個助手，並不是主持整個弘法事業的人物。 反之童壽一身所負的任務則大得多。 但姚興何以只要求童壽傳種而未要他做官？ 其實童壽所主持的文化事業對姚興而言已經是個活招牌， 也因此不必要再要求他擔負其他官職了。 說到因獨裁者控制而有所屈服的，在南朝則有竺道生。 https://cbetaonline.dila.edu.tw/zh/T2059_007 太祖（宋文帝）設會，帝親同眾御于地筵，下食良久，眾咸疑日晚， 帝曰：「始可中耳。」生曰：「白日麗天，天言始中，何得非中。」 遂取鉢便食，於是一眾從之，莫不歎其樞機得衷。 劉宋文帝劉義隆也是個相當厲害的人物， 年經即位立即幹掉他爹留下的幾個輔政大臣， 把他爹當年的軍師謝誨逼反且迅速討滅。 後來又發動了幾次對北魏的戰爭，不太成功。 這樣一個人物附庸風雅招待群僧， 卻沒想到僧眾有「日中一食，不非時食」之戒。 （有關此戒之探討以及其在漢土之開遮藥食那是另一回事了） 餐點準備得太久，僧眾懷疑已過了時食， 此時若是謹守戒律的，可能就會辯解說已過了時間不能吃了。 結果劉義隆說了句「才剛日中」， 竺道生就跟風說 ｜日頭這麼亮，天（天子，皇帝）都說才中，哪不算中？」 直接拿了鉢就吃，其他僧眾也跟著吃了。 嚴格說來這是壞律的行為， 但竺道生大概是不希望惹來一次法難，才搞這馬屁綺語。 上面是針對鳩摩羅什本身的意義， 他接受姚興的命令而壞戒的情況的討論的補充。 而鳩摩羅什壞戒之後並不是一臉理所當然找一堆藉口， 而是表現出慚愧（神異事件在人解讀，至少他確定退出僧坊且有愧）。 這方面看童壽的態度我覺得是這段文本的重點。 至於是不是戲法， 這有兩個問題： 首先是假如這是個魔術障眼法， 那麼一致性來說，整本《高僧傳》或《晉書》其他神異事蹟你都得有類似解釋， 否則你這只是個特殊的孤例，意義不大。 要嘛你若不信，那就是都不可信，皆屬神話。 要嘛你要找「科學解釋」那就該一個個去找，那佛圖澄那堆怪事你怎找？ （其實學者常見的態度是「存而不論」也就是神話真假不談，談其歷史文化意義。） 其次則在於對於這些神話或神異事蹟的態度。 確實以嚴謹的學術立場，你頂多也就只能存而不論而已。 或者看你怎樣去詮釋。 但如果就信仰層次來說，我不覺得這未必不可信就是。 或者說， 如果你要推翻這個吞針事蹟覺得不可信，那麼整個信仰都充斥這些都有問題了。 而某些一時間覺得的「理性」其實也未必盡然。 有趣的例子是魯莊公七年（西元前687）的《春秋》經載 「夏四月辛卯，夜，恆星不見，夜中，星隕如雨。」 這樣一段記載在兩種春秋傳中怎麼解釋？ 喜好「非常異義可怪之論」的《公羊》直接說那就是星星落得彷彿像下雨般。 「為什麼《春秋》要寫這件事？因為它是個特殊現象。」 但自命理性的《左傳》（底下另解釋）就給了另外一種解釋： 「星隕如雨，與雨偕也。」 星星怎麼可能會落得像下雨般？ 這裡「如」是「跟著跟上」的意思，是流星掉落時又同時跟上下雨的意思。 好像很聰明理性？ 結果後來十九世紀法國天文學家Jean Baptiste Biot 指出這是前687年3月16的天琴座流星雨， 指出這是世界上相當早的天琴座流星雨的記錄。 左氏自以為聰明去否決太過怪異的事件，兩千年後卻被打臉，誰知道呢？ 當下的未解是否真要另外去找自以為聰明的解釋？或者姑且存而不論好些？ 這裡補充一下，現代人會覺得《左傳》一堆卜筮預言是愛好神異的迷信， 但《左傳》作者顯然覺得他比當時許多人還理性得多。 他不相信許多鬼神對人的造禍降福，而是偏重從徵候看出事件發展。 這涉及一些理論體系的事就不多談。 只舉個類比： 有些現代人不相信有神明，卻願意相信所謂外星人， 甚至覺得神佛就是外星人。 同樣「不在當今理性範圍之內」何以後此薄彼？ 他們也會有一套自命理性的腦袋去認定鬼神不可信但外星人有可能。 是或者不是姑且不論， 只是拿來比附《左傳》的立場態度，說明至少《左傳》作者覺得他自己很理性。 當然，文本詮釋本身是個大哉問。 像我自己就不怎麼喜歡本生故事（南傳《小部》與北傳《生經》皆有）， 這個連篇累牘一再說提婆達多某個前世又做了啥壞事的， 當作民間譚勉強可以（就像某些卡通有固定惡役，最後都是做壞事失敗）， 真要拿因果解釋就很怪異： 提婆達多累世造惡居然還不入惡道還投生貴種這真是太神奇了。 另外像是在《阿含》也有的所謂「光音天」的論述， 我自己是覺得很難以認可或者至少說是很需要一番詮釋。 但認可不認可且不提，要詮釋也該要有系統的方法， 不是說看到吞針就說喔這變魔術嘛好簡單（那麼簡單當時沒人看破？） （我倒覺得你寧可說他是誇大化的神異事蹟，是編造的都比說是魔術好些） 那你看到咒龍求雨又怎解？ 他用魔術手法放出爬蟲動物然後搞人造雨？ 當然這些巫術手法很繫乎個人訓練， 難以反覆驗證（更不用說史料的一次性）， 很難用「科學」加以詮解。 （其實存在而未必科學的還包括經濟現象： 這也很難用物理科學的模式去說必然如何，而各家紛紜其說。 德語 Wissenschaft 的範疇就比英語 science 放寬了不少。） 只能見到文獻而無法親眼目睹的說實話也只能說看解讀者如何看待了。 但能否提出有意義的而不是一時興起隨意卻不重要的詮解， 或許還是對問題較好的判準。 -- Repetitio est mater studiorum. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.37.136.218 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1653047808.A.5CC.html
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05/20 21:03, 2年前 , 1F
左傳引用的觀察點可能在下雨，故云"與雨偕也"。
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05/20 21:05, 2年前 , 2F
現在也很容易觀察到太陽雨。談不上理性與打臉。
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05/20 21:07, 2年前 , 3F
史學家引用不同地星象家的紀錄觀察，如實謄錄而已。
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05/20 21:18, 2年前 , 4F
星隕如雨(形容流星)，與雨偕也（同時也在下雨）。
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推
05/21 09:50, 2年前 , 5F
吞針即便是魔術也並不簡單。只是因為現代網路上有不
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05/21 09:51, 2年前 , 6F
少類似的影片。
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05/21 09:54, 2年前 , 7F
醫幫腹痛男開刀超傻眼「30根鐵釘＋螺絲起子」吞下肚
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05/21 09:55, 2年前 , 8F
印度「吞針」先生生吞150根針，結果疼痛難忍被送醫
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05/21 09:55, 2年前 , 9F
印度男子照X光發現75根針在體內
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05/21 09:58, 2年前 , 10F
以上都是相關報導,所以吞針的行為至今仍有人在做~
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推
05/21 10:02, 2年前 , 11F
而且文獻中也羅什也沒有說自己的吞針行為是神異，反
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05/21 10:03, 2年前 , 12F
而是說其他人若也作得到，就不阻止他們仿效娶妻~
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05/21 10:04, 2年前 , 13F
按照這說法，這就是人可以作得到的，只是技術上很難
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05/21 10:10, 2年前 , 14F
他的目的是希望其他僧人不要因他而犯戒,也是好意..
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05/21 10:32, 2年前 , 15F
另外即便是同一本文獻經典，所記載的也是個別獨立的
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05/21 10:34, 2年前 , 16F
事蹟，要分別獨立看待的，沒有所謂詮釋必須一致性~
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05/21 10:38, 2年前 , 17F
尤其史書、傳記這一類的文獻，彙整不同的人物事件~
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05/21 10:44, 2年前 , 18F
分別解讀詮釋，避免以偏概全，似乎比較合理..
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推
05/21 10:47, 2年前 , 19F
所以您提到的其他事件，其實與標題的事件並不相干，
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05/21 10:47, 2年前 , 20F
但還是謝謝您的回覆與分享。
05/21 10:47, 20F
所以你的意思是， 鳩摩羅什說， 「你們誰會變魔術弄戲法，誰就可以娶妻」？ 原來和尚想娶妻前提是要先會玩雜耍？ 這真是個好論點！ 所以鳩摩羅什不必搞翻譯事業與佛理討論了， 他應該開馬戲團才對。 吞針吐火，還外加活人切割。 能玩監獄逃脫術的可以請姚興賜專門挑過的美女？ 童壽傳中還有個很像是所謂「魔術手法」的： 他把五色絲結成繩，燒成灰以後投入水中，這灰又回變成繩。 你要說他反正就愛玩魔術唬人那也隨你高興啦。 至少娶妻事件他自己有一段告解： 「如臭泥中生蓮花，但採蓮花，勿取臭泥也。」 我之所以再翻出與他相關的其他事件， 也是想強調他的意義在於文化傳播，而不是搞些炫人的花招。 （另外是據說有人想拍鳩摩羅什為題材的電影？ 當然這類電影難說賣座，受眾多半也只是已對此題材有興趣的。 但鳩摩羅什的故事或許還有許多未發之覆： 那個時代的文化氛圍，中原的多種族衝擊與融合， 各式印度文化的流入（甚至有婆羅門「外道」）與大乘終於奠定根基。 而鳩摩羅什所面臨的難處以及他的抉擇， 都很可以再挖掘而加以編劇吧。 與玄奘為求佛法真傳（佛教已興卻眾說紛紜）私逃出走而中國已成大國不同， 鳩摩羅什是被擄而來而佛法初傳，當時華夏又是戰亂動盪， 同樣是高僧傳奇其實可以有很不同的內容。） 另外藏文《紅史》亦載有鳩摩羅什事，下述文章也作了些猜想： http://www.wuys.com/news/Article_Show.asp?ArticleID=39804 但有兩點： 1.畢竟藏文載童壽事屬後起二次史料（畢竟是漢文初次），史料價值稍弱。 2.該文作者學過藏文卻不通古漢語：元朝漢語乃至更早的不能那樣解。 不過他提出關於鳩摩羅什與僧肇死因可疑以及其陰謀論可供參考， 我的意思是，姚興與他所力捧的佛教界巨星之間的關係未必是那樣一片美好。 辦過北野大茶會的豐臣秀吉後來命令千利休切腹， 亨利八世幾乎要處決他的「前軍師」大主教Thomas Wolsey， 這些事件或許都可參考。 （話說這些梟雄對比起來，蕭衍還真可說是善良了。 不過蕭衍是後期善良，當初幫著蕭鸞奪位可是他的黑歷史， 這使得吳均寫的《齊春秋》被蕭衍下令燒掉，還把吳均免職。） 總之補充這些材料，而或許還有更多材料， 是希望能讓人們對這位在漢土興起大乘（尤其是龍樹學派）的關鍵人物 有更深的認識。 我是覺得他的故事性還不錯，並不該停留在變魔術騙人而已。 當然啦， 翻譯過《大品般若經》《小品般若經》的童壽， 也正是早期《心經》的譯者（什譯與奘譯的差別可網上蒐，不贅）， 這點則是大家都知道的了。
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05/21 13:15, 2年前 , 21F
提醒一下，ykkdc 已經在 #41760 說明是捨戒還俗。
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05/21 13:16, 2年前 , 22F
千萬不要自己扎稻草人，老是在破戒的問題上打轉。
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05/21 13:19, 2年前 , 23F
例如藏傳雪歌仁波切也捨戒還俗，但還是繼續弘法。
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好像沒扎什麼稻草人？ 鳩摩羅什被迫娶女（以僧人身分是壞戒了）， 從而還俗退出僧坊，並為自己的行為作解說，不是這樣嗎？ 不確定您對文本的解讀究竟有何特異。 當然啦以您擅長曲解他人的能力，在下只有佩服的份。 ※ 編輯: khara (114.37.216.184 臺灣), 05/21/2022 13:52:26
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05/21 14:03, 2年前 , 24F
對比丘戒一點了解也沒有的外道，我也只能笑笑。
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05/21 14:05, 2年前 , 25F
捨戒與壞戒先了解一下，再來當小說家。
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05/21 14:06, 2年前 , 26F
你歡喜的耆那教法典看完了沒，我至少看三次了。
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05/21 14:12, 2年前 , 27F
一開頭我不就打臉你的打臉，您擅長曲解左傳的能力。
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05/21 14:30, 2年前 , 28F
如果文本解讀像您這樣跳脫比丘戒的脈絡，不知道您文
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05/21 14:31, 2年前 , 29F
本解讀的訓練是從哪裡來的？
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哇！真是好棒棒！ 所以你是要表示你是很用功的小孩，需要愛的鼓勵？ 然後自稱讀了這麼多遍卻還只會曲解，無奈啊！ ╮(￣▽￣)╭ 至於了解啥與否，不需要你的嘴砲。你要自以為是就請自便。
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05/21 15:12, 2年前 , 30F
手法可能和魔術相類似，但目的和用心與魔術師不同，
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05/21 15:14, 2年前 , 31F
一個是為了取悅眾人耳目，一個為了說服眾僧持戒。
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※ 編輯: khara (114.37.221.70 臺灣), 05/21/2022 16:58:59
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05/21 17:14, 2年前 , 32F
祝 khara 早日皈依佛、皈依法、皈依僧。
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05/21 17:15, 2年前 , 33F
什公翻譯的經論是漢傳佛教思想主流之一，影響巨大
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05/21 17:15, 2年前 , 34F
，有人卻糾結在"魔術"這事上，也是頗令人莞爾，板
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05/21 17:15, 2年前 , 35F
面充滿了快活的氣氛
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05/21 17:17, 2年前 , 36F
隨喜啊！有外道有興趣，總是親近佛法的機緣。
05/21 17:17, 36F
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05/21 18:11, 2年前 , 37F
最好是不要常常打著正統的名號，除非你經得起檢示XD
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05/21 18:11, 2年前 , 38F
DD
05/21 18:11, 38F
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