[請益] 關於十二因緣的一個疑問

看板Buddhism作者 (vango)時間7年前 (2017/01/23 18:38), 7年前編輯推噓29(29推 0噓 325→)
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十二因緣 流轉門為 無名緣行，行緣識，以至緣生老死。 還滅門為 無明滅故行滅，行滅故識滅，以至生老死滅。 依此而論 證阿羅漢的當下，無明滅，十二支因緣應立滅， 那阿羅漢如舍利佛等人何以還留有色身，有行，有識，可以說法? 此時說法之阿羅漢，其行，識，名色緣何而來? 如其行，識，名色緣於無明，則阿羅漢未滅無明，於理不通。 如阿羅漢無明已滅，則行，識，名色應滅，不應還能說法。 請諸位大德不吝賜教，最好能引經文以為根據，而不是基於自己的想法。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.127.113.65 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1485167929.A.7C2.html
推
01/23 18:59, , 1F
請讀阿毗達摩概要精解，有app可以下載，講得很詳細。
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01/23 20:37, , 2F
一個簡單的邏輯，十二因緣從無明到最後的老死，這12個都是前
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一個生起，下一個也會隨即發生嗎？這樣的話你下一剎那就老
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死了？當然不是這樣子作用的啊。同樣的道理，當然也不是無
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明滅，所有的行、識、名色都立刻消滅。換句話說，「無明滅，
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十二因緣應立滅」是一種對十二因緣的錯誤解讀。
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推
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這是好問題，物理現象沒聴說這，樂在哪？
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推
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會怕，沒有就沒怎修？
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推
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或說再來，總稱無我來解決看不出有什麼法世間學習都捨棄
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y大，每一剎那皆因緣生，前一剎那，後一剎那，相似相續，
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非一非異，是為無常。每一剎那皆在變異，是名為老。生為老
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死因。因無明不斷，故每一剎那皆在不斷生滅
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每一剎那，皆在老，並無錯誤之處。
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無明滅後，行與識以何因緣而生？請依經典論證
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因為十二因緣並不完全是在談剎那剎那尺度間的法。比如無明緣
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行，這個行指的其實是業(緣起論：云何為行，行有三種，謂身
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行、語行、意行，是名為行)。這些都是過去世的東西，已經造
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作了，無法消滅。要知道，除非是某些特別的重業可能當生成
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熟，不然絕大多數此生的際遇 都是過去世所造業的果報，舉凡
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你早上看到陽光、吃到蛋餅到晚上躺在床上身體與床墊的接觸，
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這些能進入根門的可意不可意目標等等都是過去世所造業的成
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熟。所以你才會看到今生斷了無明的佛、阿羅漢，仍有依前世
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所造業而起的五蘊身心，還有會頭痛背痛烙賽的際遇，這些都是
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過去世業的成熟。
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y大上面的解釋，是常見與斷見。
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過去世之業，無法消滅，是為常見。
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原有無明，而後斷，先有後無是為斷見
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即使過去有業力，無明滅則行滅，阿羅漢不應再有新的身口意
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行，但舍利佛等證阿羅漢後，繼續說法，身行不斷，口行不斷
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意行不斷，與舊業無關。仍無法解釋，無明滅則行滅，因身口
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意行仍不斷故。
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所以回到原本的問題，證阿羅漢後，身口意行緣何而來？
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你對常見斷見的理解才是錯的。常見斷見都是以有身見為基礎，
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所以不論死後有或無，都是預設了一個薩加耶的存在。業是自己
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唯一的、能跨越輪迴的財產，這是自業正見，是種種正見之始，
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不相信這一點，往後各個層層的正見都無法建立。
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行指的是過去生所造業，現在生是「緣於有，生生起」的「有」
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。特別是「業有」，是指今生的業結生的過程。
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常見或斷見的概念不清楚，建議你可以讀一下轉法輪經或焰摩加
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還有 275 則推文
還有 1 段內文
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y大所說毘婆舍那，漢議為「觀」。請問要觀什麼？
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推
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舉個簡單的例子說明，凡夫看到一杯水是靜止不動的，阿羅漢則
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能觀察到水分子的動態而了知無常，佛則能觀察到水的究竟色法(
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量子等級)，四念處就是這樣從身受心法四個面向來觀無常實相，
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從而破除常樂我淨的邪見。正念可以看成是觀照的力量，因此正
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念永遠不嫌多…
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觀四念處。如實觀身如身 觀受如受 觀心如心 觀法如法。
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實際操作有很多不同的方法，比如馬哈希傳統 葛印卡傳統 正念
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動中禪等等，但這些方法進路的次第是一致的:先分辨名法色法
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然後會見到名法色法之間的因果關係 這就是正確了解十六因緣
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的起始。
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比如板上hvariable有固定在貼四念處禪修的相關課程訊息 都可
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以參考。
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四念處其實是非常科學的，先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦
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四念處其實是非常科學的，先蒐集無常苦無我的大量原始資料(苦
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諦)，這些資料才能統整成形成名色法的因果關係(集諦)，進而將
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造成苦的常樂我淨邪見去除(道諦)
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其實不完全是這樣子運作 你講得好像集諦是從苦諦的推論結果
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最後就是去到苦邊的涅槃狀態(滅諦)。
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推
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我目前還在蒐集來自身受心法來的資訊階段，目前只能先觀到名
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色法無常現象，因果我還沒能力觀到。只能繼續努力。
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苦諦集諦都是可以如實觀察得到的 慢慢來不用急 XD
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誠如您說的，的確不能用推論的，要實際觀到才行。不過那是後
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面的觀智了…我還在未成熟的第四觀智…
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第二觀智就可以對名色因果關係產生諦觀了不是嗎? 另外..第幾
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觀智應該還是要經過專業的禪師判斷比較好。我只能說，第四觀
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智是我也還沒達到的程度XD
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推
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嗯嗯，是小參的時候，禪師跟我說的，不然我也很訝異。不過我
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學的時間不長，所以都要依靠善知識才找到自己目前觀到什麼階
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段。
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推
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目前是身念處出現第四觀智的生滅隨觀現象，我也覺得很奇怪，
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怎麼是跳著的…
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有些剎那生滅的體驗未必是要四觀智才會呈現。四觀智其實一個
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很重要的特色是七覺支的開展，特別是捨受，在這個時候開始能
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觀照得到。另外就是第一毘婆舍那禪那的完成，可以長時間 穩
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固地跟隨目標。所以雖然四觀智是生滅隨觀，但是判斷不能只靠
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觀察到目標生滅來判定
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推
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關於心經，版上分享過法師整理的 香光莊嚴：《心經》系列
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文，轉自：
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