Re: [討論]素食問題-從戒律與三藏中對肉食的看法來談

看板Buddha作者ilvepce (求真求圓融求和平)時間6年前 (2017/12/29 09:48)推噓4(4推 0噓 138→)

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※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言： : ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : : 先回應兩個問題: : : 第一：喜食肉是不可意果之因: : : 南傳餓鬼事經四　籾殼鬼事 : : " 一「或者食穀殼，更食己血肉，汝食排泄物，不潔又不快，此為何業果？」 : : 二「前世我殺母，又為惡商人，我喜食肉食，妄語且欺人。" : : 你說"喜"食才是重點，好! 那我依你。那請問一下，為什麼他不說喜喝水? 喜吃菜? : : 喜吃飯? 卻要說喜吃肉? : : 再來，可不可以幫我找一下，喜吃菜去當餓鬼的經文? : 我才疏學淺不太清楚有沒有「喜吃菜」的經文。假設沒有好了。 : （但就算沒有，但假設若有素食者萬一「貪求蔬果的甜味」而吃素，這在佛理上沒障礙 : 修行嗎？所以姑且不論經律有無「喜食素」，這種「喜孜孜」的心念，總是不宜） : 可是關鍵是，這不妨礙南傳餓鬼事經「並沒有」指摘「以平常心吃淨肉」的情形啊。 : 該經是指摘「喜愛」肉食的人。 : 這干「平常心」吃淨肉的人什麼事呢？不是嗎？ : 配合阿姜查尊者的法語，以平常心吃淨肉、為了維持色身（你無須爭辯說『硬是用吃全素 : 來維持色身』）而吃淨肉，如法。但「為了貪求」（這不就是該經說的「喜」嗎）美味 : 而吃肉，則不如法。 : 因此如果在概念上清楚，就不會混成一團了。 : 我已經貼過阿姜查的法語，應該不必再貼一次了。我說c大，你根本沒搞清楚我那段的意思，我只是列出經律中對於食肉有關的看法而已啊 ~~ 我又不是說要証明不能吃淨肉。你真是想太多啦~~ 而且經律中對於肉食相關評語，偏向負面你不能否認。 : : 第二: 提婆達多以五法為道，素食非破僧。 : : 五分律卷第二十五(彌沙塞) : : "其眾中三聞達多最大聰明，語調達言：「沙門瞿曇有大威德，其僧云何而可得破？」 : : 答言：「我當於僧申明五法，應盡壽持：一、不食鹽；二、不食酥乳；三、不食魚肉 : : ，若食善法不生；四、乞食，若受他請善法不生；五、春夏八月日露坐，冬四月日住 : : 於草菴，若受人屋舍善法不生。此摩竭鴦伽二國人皆信樂苦行，我等行此五法，從者 : : 必多，足以破之。」" : 等一下。 : 你的意思難道是做了「這五件」因此是苦行。若「只做『一件』：吃素--就不算苦行」？ : 那把這「一件」事從「素食/斷食魚肉」換成梵網經菩薩戒A'版當對照組囉： : 「為了長養謙卑心」（如同素食派所謂「長養慈悲心」）而假稱佛制定糞掃衣的律令-- : 所以後世來一個偽經作者將菩薩戒內容設定為「全體菩薩行者都應該著糞掃衣」算了。 : 反正依你邏輯，只有提婆達多「一項」不算苦行，要達到「五項」才是苦行。就差很多啦，請看以下經文: 佛說長阿含經卷第十一 "善宿白佛言：『彼是羅漢，何緣乃有此嫉恚心？』我時答曰：『愚人！羅漢何緣有嫉恚心？非我羅漢有嫉恚心，汝今自謂彼是羅漢，彼有七苦行，長夜執持。何謂七？一盡形壽不著衣裳。二盡形壽不飲酒食肉，而不食飯及與麨麵。三盡形壽不犯梵行。四盡形壽毗舍離有四石塔——東名憂園塔、南名象塔、西名多子塔、北名七聚塔；盡形不離四塔，為四苦行，而彼後當犯此七苦行已，於毗舍離城外命終。譬如野干疥癩衰病，死丘塚間，彼尼乾子亦復如是；自為禁法，後盡犯之。" 如果七苦行幹掉六個，那還能叫苦行嗎? 還有，你看到喔，其中還有梵行，飲酒。如果這兩個是苦行，那麼阿羅漢都是苦行者。所以只有一樣，不一定能稱作苦行。因為素食可以非常不苦。以下論証素食非苦行: 調達五法我們可以列一列看看: 以五分律為例: 一、不食鹽二、不食酥乳三、不食魚肉四、乞食五、春夏八月日露坐，冬四月日住於草菴。以四分律為例: 盡形壽乞食、盡形壽著糞掃衣、盡形壽露坐、盡形壽不食酥鹽、盡形壽不食魚及肉。以十誦律為例: 汝盡形壽受著納衣法、盡形壽受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。以銅碟律為例: 第七　破僧犍度 "諸比丘盡形壽當住林，若入村邑者有罪；盡形壽當乞食，受請食者有罪；盡形壽當著糞掃衣，受居士衣者有罪；盡形壽當坐樹下，至屋內者有罪；盡形壽當不食魚肉，食魚肉者有罪" 各位可以注意到，不管是何種版本，除了"一食法"外，有關吃的都是否定句，其它都是肯定句。只要是肯定句就鎖死了。只能這樣，沒有變化的餘地。而吃的有不食酥鹽，不食酥乳，一食法，不食魚肉或斷肉，四種。這種多為否定式的，就是告訴你，只要不這樣做，其它都可，哇! 那就範圍大了。例如不食魚肉，那麼可吃的的果菜類，穀類，豆類，堅果類，奶酪類，酥，油脂類，調味香料類，甜品類還是非常多。所以仍可是極為豐盛，乃至帝王式的美食。因此，只有素食，還是能滿足口腹之慾毫無問題。可以讓人有零苦感甚至滿滿的幸福感。所以，一定要限制。不食酥鹽，不食酥乳是一種方法。一食法也是一種。但倘若可以爽爽的吃到，還是不夠苦，所以一定要乞食，乞食還不夠，還要不能在屋內吃。再來，相比素食可能的幸福感。乞食的卑下感與不確定感，以及常露坐，不入屋的不安全感，與不舒適感等等都是會有幾小時甚至一整天可能都會有的。這完全都不是素食的"苦" 可以比擬的。以上是就素食本身做分析，光素食，不可能是苦行。 : 好啊！那就假設對照個「只有一項：著糞掃衣--但允許住屋舍、允許吃淨肉， : 所以『綜合來看不算苦行』」的A'版菩薩戒。 : 然後--彌勒菩薩收受金縷僧衣，就被跟素食派裡的頑固派一樣莫名其妙的糞掃衣派裡的 : 頑固派一樣「痛心疾首」大呼「聖教衰微」啦！！！然後頑固派說，我們是基於「長養 : 謙卑心」，「不是基於苦行喔！！」，才對彌勒菩薩痛心疾首叭啦叭啦..... : ？？？？？ : 所以，如果高唱「制為戒」干涉其他行者吃淨肉，就算只有一項「吃素」， : 難道就豁免被佛痛罵？邏輯不通。那是你自己腦補，事實証明，佛只有對五法一起反，沒有對一法反的紀錄。 : : 雜阿含經卷第十八 : : "尊者舍利弗問月子比丘言：「提婆達多云何說法？」 : : 月子比丘語尊者舍利弗言：「彼提婆達多如是說法言：『比丘心法修心，是比丘能 : : 自記說：「我已離欲，解脫五欲功德。」』」 : : 舍利弗語月子比丘言：「汝提婆達多何以不說法言：『比丘心法善修心，離欲心， : : 離瞋恚心，離愚癡心，得無貪法、無恚法、無癡法，不轉還欲有、色有、無色有法 : : ，彼比丘能自記說言：「我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有。」耶？ : : 』」" : : 你說提婆達多的目的不一定要用苦行，用素食就可以扳倒佛陀。這兩段話就可以提出反 : ？？？？？？？？？？ : : 証。 : 我原句沒有如你誤解的這麼說啊。 : 我當初是說提婆達多倡言要佛陀將斷食魚肉「制為戒」。 : 如果不牽涉到制斷食魚肉戒，就沒事。 : 所以你搞錯我的立場與原意。那最好，可是你讓人有這種感覺。 : : 第一段不是明說，就是要用苦行號召比丘嗎? 再來，第二段是談到修行方法。提婆達多 : : 的修行法是離欲，當比丘能自記離欲時就是解脫了。這表示他的方法就是要以捨欲為目 : : 的。所以才要盡形壽行五法不是嗎? : 佛陀根本不在意誰自個兒修自個的苦行，不是嗎？佛的開罵，跟提婆達多「若換成是 : 『建議』眾僧『自個兒修』苦行」，將會無干啊！搞不好還稱讚呢！ : 不然，大迦葉就是「自個兒」修苦行（內容包含提婆達多的五法），佛陀幹嘛稱讚呢？ : 像素食強硬派一樣「制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為戒、制為 : 戒、制為戒、制為戒」，要佛制定「斷食魚肉『戒』」--這種愚癡知見，才被佛陀罵。 : 你怎麼老是跟我雞同鴨講。你要不要把上兩行自己默念10次？還是一句話，佛制戒是因時因地，隨犯隨制，一切都是隨因隨緣。如果佛很長壽，沒人敢說以後不會素食，例如住世甚久的彌勒佛，它的世界就是素食，而且也定為戒。更何況，佛沒有單獨面對有人要將素食一法定為戒的挑戰過。只有五法一起過。就算有吧，如果是我，我也不會同意。因緣不具足。你的問題就是食古不化，以前不行，以後未必不行。你要把問題發散講什麼偽經不偽經，先擔心你的巴利文三藏也摻了很多水分吧! 再來看一下，印順法師對素食的態度: 「佛教的出家制，本是適應印度當時的乞食生活。在這種生活情況下，對於一般食物，是無法十分揀擇的，只能有什麼吃什麼。這是適應時地的方便，在釋尊的悲心中，決不以三淨肉為非吃不可。所以將佛陀精神充分的闡發出來，在《象腋經》，《央掘魔羅經》，《楞伽經》，《涅槃經》，《楞嚴經》等大乘經中，明朗地宣說：佛弟子不應食肉。食三淨肉是方便說，食肉斷大悲種，（故意殺生）食肉是魔眷屬。大乘不食肉的教說，是絕對契合佛陀精神的。這並不是一種高調，是適合實情而可行的。因為比丘們，起初雖過著乞化的生活，在佛教發揚時，得到了從國王及信眾布施而來的廣大土地。雖由淨人耕作，淨人送供，而實是自己的東西。一部分，受某一信徒的長期供養（還是每日托鉢的）。沿門乞化（臨時上門乞化，或得或不得）的生活，逐漸變質。在這種情形下，如比丘而肉食，當然是為了自己的嗜欲而肉食，怎能說不犯如來的禁戒？所以大乘隆盛的時代，堅決地反對肉食。又如我國的寺院，都過著自耕、自買、自煮的生活。如我國的僧眾而食肉，試問怎能不犯如來的禁戒？不要說大乘，聲聞律也是不會許可的。有些為了自己要吃肉，而引證錫蘭、緬甸等僧眾的肉食為例，解說為中國僧眾也不妨吃肉，這是不究實情的，順從私欲的妄說！」（《教制教典與教學》，pp.102-103）法師很明顯是贊同出家眾應一律素食的。 : 就算（例如大迦葉）「把五法全部『自個兒做自個兒的』」反而被佛稱讚！ : 大迦葉身體力行提婆達多的五法耶！！！ : 但是（在法華經這部被法上比丘、大乘比丘論證的偽經中，修菩薩道被授記為未來佛的） : 大迦葉可沒有高唱「全體僧人應長養慈悲心」所以在「任何一本律典（暫勿引用有偽經 : 嫌疑的『北傳梵網經』）」中勸請佛陀制定菩薩戒：素食喔。 : 並無此事。所以咧？道理你自己想。法上，大乘比丘那些文章內容被指出有問題的還不夠多嗎? 改天再批一次。 : （若是自個兒修）苦行，佛不認為是問題。 : : 你若只有不食魚肉，還是一樣躺平睡好床，一覺到天亮，還是往長春，春天等素食店大 : : 快朵頤，還是豐衣足食，穿金戴玉，下午茶，宵夜少不了。請問這樣要怎麼斷欲呢? : : 所以光是只有素食，絕對不夠，不符調達的修行標凖。因此，把提倡素食說為調達同路 : ？？？？？？ : : 人，是破僧者，不符合實情，是一種污賴，毀謗的行徑。尤其我已提出証明，在家居士 : ？？？？ : 我又沒那麼說過。你自顧自以為證明得很起勁......跟我何干？ : : 無有破僧的能力，在此嚴正警告，請約束自己的行為。 : 你的毛病在張冠李戴。這很不可取，依你邏輯：你同樣請約束自己的思維。 : 我沒主張過「在家居士」破和合「僧」。你不要腦補我以前句子的主詞。你在上上一篇不是說，不共食者有讓人有這種感覺嗎? 你已經在影射了。而且，我再強調一次，佛沒有面對單獨要將素食列為戒的case過。所以，你不能單獨將定素食為戒這件事，就視為破僧的行為。佛世，只有五法一起，沒有單獨一法闖關的案例。 : 我當初是提醒：持斷食魚肉戒謬見的僧人，依其中頑固派的頑固程度， : 大概不欲跟吃淨肉的比丘共食，以及無法合誦有偽經嫌疑所登錄的斷食魚肉戒。不是嗎？ : 這恐怕破了僧團的和合。行為主詞依然是「僧人」，不是「在家居士」。 : 有時候我寫的「..的人」、「...素食派」，我沒有寫出的主詞是僧人或俗人， : 則請你不要自作主張替我決定去安一個「在家居士」的主詞。是嗎? 你自己講的話: "去緬甸、泰國道場學習禪修，萬一那邊的淨人去市場購買已經死的雞肉回來，加上蔬菜剛好吃完，所以那天早上的一餐就是雞肉飯，換言之沒有「配合」素食派的「用餐習性」的話，在當下，請問（至少，某些）素食派「心中有沒有升起什麼（跟破和合僧相關聯的）想法」？" 所以hva大要破除某些人不自覺的這種「破壞和敬」的「自己吃素也就罷了，但知見上還認為其他吃淨肉的佛教徒『不夠慈悲』」的提婆達多同路人心態。那麼怎樣才是「跟提婆達多不同的心態」？" 這主詞是僧人嗎? 我看都有吧~~ 這種指責十分不可取。 : 至於持斷食魚肉戒謬見的那些頑固派「居士」，破壞的是「全體居士」間的和合。 : 明明佛教徒吃淨肉也如法，頑固派吃素居士偏偏在一旁痛心疾首、說三道四、以非法非律 : 的謬見誹謗佛陀聽許的淨肉食用。我也不同意這樣子，可是道不同不相為謀。愛吃素的就跟愛吃素的在一起。不願的就與不願的在一起。至於和合嘛~~不要亂給人扣帽子。 : ps.所謂提婆答多同路人，可以指（如同提婆達多派比丘在僧界、因此提婆達多派居士在 : 居士界）分進合擊的情況。要當提婆達多的同路人去效法提婆達多的斷食魚肉思維， : 不必非要剃光頭出家不可才能當同路人。 : 簡言之：若是提倡「自個兒吃自個兒的素」的素食提倡者，不是提婆達多同路人。照你這麼說，印順法師也是提婆達多同路人。 : 因此，我哪有如你亂戴帽子所自彈自唱那樣？ : 不然提倡（在不背書北傳梵網經的南傳三藏裡，既然顯見佛並沒有制斷食魚肉戒， : 因此就算所謂提倡素食，程度上頂多是鼓勵）素食的彌勒菩薩， : 難道「依照被張冠李戴」的邏輯，因此是提婆達多同路人？南傳可沒有這麼邏輯昏頭。 : 素食派裡的溫和派（例如可敬的紅氣球網友）們，相信「自己管自己吃素，但不認為斷食 : 魚肉這個規矩該屬於管到全體菩薩行者的戒律」的正確知見，因此並非提婆達多同路人。 : 反之： : Those who「像提婆達多一樣」主張「素食/斷食魚肉」是「戒」的素食派裡的頑固派， : 我才論證說是提婆達多的「斷食魚肉『戒』」同路人。 : 這樣你懂了吧？你不服這個邏輯論證嗎？邏輯上合理，但把僧團內要求素食的聲音醜化我就不同意，因為，我們根本見解不同。我不同意佛認為在未來素食不能制戒。你把因緣法鎖死了。再來，但是我的文章只是要証明素食在南傳也是沒問題的，甚至可以鼓勵的，肉食雖可，但不能是肆無忌憚的。因為還是有業相在。你把它又扯向批判大乘去了，真是本性難移啊~~ : : 我說C大, 你不是學有專長的學者的嗎? 怎麼會如此不通情理呢? : : 再看經文。所以，舍利弗才會說，"心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚癡心...."， : : 而不是像調達說的類似以石壓草而達到"定"非慧，以後仍會退的方法。 : : 另外，以五法取代八正道，這不用論說，律中就可看到。 : 以下六行是印順法師（現代佛教學術叢刊第89期 (1980.10)）的觀點： : 提婆達多的弟子月子比丘，來見舍利弗。舍利弗問起：提婆達多怎樣的說法教化？月子說 : ：「提婆達多如是說法言：心法修心法，是比丘能自記說：我已離欲，解脫五欲功德」。 : 舍利弗批評說：「何不說法言：比丘心法善修心，離欲心，離瞋恚心，離愚痴心，……自 : 記說言：我生已盡」（『雜含』一八‧四九九）！同樣是「修心」，但彼此的著重不同， : 也就不免成為不同的派別。這如弘忍的「時時勤拂拭，莫使惹塵埃」，被慧能修改為「本 : 來無一物，何處惹塵埃」，就流為北禪與南禪的對立一樣。................. : ........ : ps.弘忍恐係神秀之筆誤幫你補充這段的下一句。「提婆達多的見地，與他的「五法是道」有關，」（《華雨集》第三冊，p.12）印順法師是同意五法為道是關鍵的。大乘不是喔，大乘還是著重四諦，八正道。 : : 十誦律卷四 : : "提婆達多後時到諸年少比丘所，以五法誘之，語諸比丘：「汝盡形壽受著衲衣、盡形壽 : : 受乞食法、盡形壽受一食法、盡形壽受露地坐法、盡形壽受斷肉法。汝等行是五法，疾 : : 得涅槃。」復語諸長老上座比丘：「佛已老耄年在衰末，自樂閑靜受現法樂，汝所須事 : ~~~~~~ : 提婆達多說行此五法效率「快」（「疾得」涅槃）。 : 假設效率為x，素食強硬派實行提婆達多主張的1/5，所以姑且假設效率也有x/5是不是？光素食一樣能是什麼苦行啊!!! 拜託而且，這幾個不是等價，權數完全不一樣。而且，素食還是可以是美食。而且想吃就吃。乞食，糞掃衣的苦都比飢餓時間要長要苦多了。你對權數的觀念是有所缺乏的。 : 所以你不要自己腦補上述律文沒有講的「提婆達多認為行五法『且拋棄八正道』疾得涅槃 : 」。五分律說 "三聞達多遙見，便走語調達，言：「今沙門瞿曇第一弟子舍利弗、目連來，或破諸比丘意。當莫共語，亦莫令坐！」調達自以五法為道，不受其語，不著心中。" 以五法為道不是很清楚了嗎? 而且，拜託，這不是我腦補，請看印順法師怎麼說: "又如《薩婆多毗尼毗婆沙》卷三說︰「此五法，佛常自讚歎。（中略）所以讚歎者，云四聖種能得八聖道，成四沙門果。今調達倒說云︰八聖道趨向泥洹，反更遲難。修行五法以求解脫，其道甚速；是故說為非法。」這是說，佛制四聖種（四依），只是為了比丘依信眾而生活，得來不易，所以不可不得少為足，隨緣修行，修八聖道而證聖果。而調達卻重於苦行，以為八聖道不夠精進；修精苦的五法，才容易得道。這是落入苦行主義，所以是「非法」。苦行主義是︰學道非盡形壽修苦行不可；修苦行才容易解脫。這種偏激的苦行主義，與佛的中道主義不合，所以提婆達多以五法為教，造成了破僧的局面。" 這表示他也是同意的，你自己不相信論的見解，難道也不信你一直推祟的印順法師嗎? : 雙引號內命題，是你自行創造的腦補。 : 你若不服氣，試想一個對照組情節： : 「行提婆達多的五法」但「殺人、妄語」，提婆達多就算想自立為佛門第二個太陽， : 有這種「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」但「殺人（但不吃人肉與一切肉-- : 素食派所謂長養慈悲心嘛）」的弟子，提婆達多也會氣瘋了罵他說「你搞什麼東西！ : 別壞了我名聲，你這樣牴觸八正道的行為，就算盡形壽行五法，哪能疾得涅槃？ : 你只是一個『盡形壽行五法的殺人犯』罷了；真倒楣有你這個笨蛋弟子」。 : 不是嗎？ : OK退一萬步而言，先不談殺人重罪，改成「吃素、林下住、著糞掃衣、乞食、每日一食」 : 的提婆達多弟子情況好了，他「乞食、乞蔬菜素食、每日上午一食，穿著糞掃衣、 : 在林下住--然後下午『坐著打起瞌睡』<--這就是一種拋棄八正道：ex.拋棄正念的行為， : 所以照某人觀點，提婆達多不會怪罪這名弟子囉？（如同『宰予晝寢』的例子）」-- : 假設提婆達多看到「印度宰予」，到底會同意說這名「盡形壽行五法，只不過每天下午 : 睡大覺」的弟子照樣「疾得涅槃」？還是大罵這名弟子「朽木不可雕也」？？？ : 有正常腦袋的人們都「體會」得出來。你要這樣說可以，我承認捨棄八正道或許有點不精凖，但是不是完全錯，因為五分律有說以"五法為道"，但是將非常所行法改成常所行法，常所行法改成非常所行法是真的吧~~五法是非常所行，八正道是常所行法，調達把它顛倒了。但是我查我以前的文章內容，我發現我沒有說過"捨棄八正道"而是說"取代八正道"。所以，增加解釋如下: 十誦律卷第三十七 "調達爾時，非法說法法說非法、善說非善非善說善、犯說非犯、非犯說犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所行法說非常所行法、非常所行法說常所行法、言說非言、非言說言。" 這裏我們可看到，整個黑白是非輕重完全被調達顛倒，如此正見必難生。正見既無，又何以有接下來的正志，此二既無，何以能有正語，正業，正命，此諸皆無，必為邪精進而非正精進，是故難以修持四念處保持正念，如是則又如何能修禪定得正定得無量三昧，或得俱解脫乃至利益眾生? 由此觀之，一般提到的所謂五法非常所行法，而八正道是常所行法。調達只是把常所行法以五法取代八正道，讓八正道變成非常所行法。只是概括，接近事實而已。更接近事實的是，八正道被捨棄了。所以，調達以五法捨棄八正道，完全就是事實。不僅取代，根本就是否定八正道。這相同片段在律中出現也出現好幾次。從以上四點來看，調達以五法取代八正道，只是委婉的說法，真相乃是八正道被破壞的蕩然無存，不僅五分律說調達以五法為道，連十誦律可以推演出這結論。所以，請有心人士勿再以調達影射大乘，影射素食，請為了你的慧命，你的解脫可能性著想。再來，你還是沒理解一點，大乘佛法從來沒說素食修行比較快。只是不忍食眾生肉。而且，八正道也是大乘的常所行法。你要從此處把大乘不食肉主張與調達相連結還是一種污蔑的行為。 : 所以不要自行腦補：「提婆達多高唱斷食魚肉戒但主張拋棄八正道」所以提婆達多是癡人 : 、「如今素食派裡的強硬派高唱斷食魚肉戒但主張維持八正道」所以強硬派不是癡人。 : 律文哪裡有寫提婆達多「拋棄、捨棄、放棄、否認、否定、質疑、指摘（動詞隨你選）『 : 八正道』？--你複製貼上有「拋棄八正道」這類律文再說 : （而不是拿上述無干的律文亂連結你的腦補）。五分律說，調達以五法為道。 : 至於提婆達多若是或許自以為行八聖道但「誤解了八聖道的內涵、因此只是閉門造車」， : 那是另一回事。 : 也就是：如果提婆達多犯了兩種錯--（-A）沒搞懂八聖道與（-B）牴觸佛陀「讚許素食、 : 也聽噉淨肉」的寬容精神。提婆達多做了兩個錯事。 : 結果素食頑固派以為「證明」了提婆達多做的（-A）非法非律，那麼（-B）的非法非律就 : 視而不見或是夠格自動漂白被素食頑固派拿來繼續鼓吹（再配合偽經嫌疑的灌輸）了嗎？ : : 我當相與。」爾時提婆達多，非法說法、法說非法、非律說律、律說非律、非犯說犯、 : : 犯說非犯、輕說重、重說輕、有殘說無殘、無殘說有殘、常所用法說非常法、非常所用 : : 法說是常法、非教說教、教說非教。" : : 這不是說調達認為這五法是速成法，八正道那種要斷惡的太low太慢了嗎? 再加上雜阿含 : 上一部分已經論證你在腦補。 : 提婆達多想必是主張以八正道（若他資質有限沒全盤理解，那是另一回事）加五法 : （比單純行八正道）更快--況且也有聖弟子這麼「僅僅要求自己，而不是認為制戒要求 : 全體僧人」做提婆達多的主張了，例如大迦葉所行--請問在你的「不放眼於『制戒與否』 : 、只斤斤計較『苦不苦行』」的脈絡中，你怎麼自圓其說「苦行的大迦葉」這個反面例子 : ？-- : 你一直沒搞懂關鍵是佛是罵提婆達多妄想勸佛「制戒」，以戒律模式將全體僧人都要求做 : 大迦葉的行為，就莫名其妙了！這種古之提婆達多（與今之坊間素食頑固派）簡直愚癡。 : 所以如今你可以理解你閱讀律典文義上哪裡出錯了吧？ : : 所述，可以判定論所說並無不妥。 : 所以，可以判定你引的某些論所說，不妥。五分律說，調達以五法為道。論如是說，印順法師如是說。 : : 再者，這個行五法疾得涅槃或疾得泥洹的句子，律中共出現五次。比三次還多。可見連十 : : 誦律都要跟你說，五法不是只有一法! 很重要，要說五次! : : 另外談一下腦補，要知道文史類的論文，本來就是依據一些蛛絲馬跡推論的，一定會有很 : : 多腦補的情形，尤其以這種年代久遠，根本忽視歷史的印度的佛教史為研究目標。因此， : : 印順法師也有很多我不認同的腦補的地方，嚴格說，每個學者都在腦補。至於你呢，被推 : : 翻的腦補文還不夠多嗎? 所以，重點是合不合理，合不合佛法，能不能為人所接受。像你 : 固然甲有甲說、乙有乙說，且乍看之下甲乙各自不服對方、各有辯解。 : 但這不是無法分析的一片口水、而其實可以「對照對方的情形去推演看看合不合理」。 : 我們也無須看到印順法師的名號就盲目聽從。 : 但問題是：印順法師的推論你找得出邏輯漏洞的「自我矛盾」嗎？ : 但你的推論有很多漏洞（下方會舉例）的「自我矛盾」，導致很難救援你。 : 經過對照推演，依你邏輯所對照的模擬類型。可見你反駁的不合理、不合律典中的佛法。 : 如上各段落所示： : 例如「把提婆達多的苦行五法都做了的大迦葉」、假設「行五法但晝寢的提婆達多弟子 : 是否照樣被罵」、設若「跟僅僅『制戒要求吃素』一樣僅是提婆達多五項要求中的一事 : 一法一樣，若僅僅制戒『一事一法』：糞掃衣，但仍可住房舍、食酥油等等，所以： : 既然著糞掃衣此一事一法看來合於正律，還不足以算苦行-- : 那麼，依你邏輯請問你：所以彌勒菩薩收受金縷衣！真是不如法囉」等等結論囉？--這是 : 在你的推論下根本諸多說服不了人的對照組結果。 : : 這篇，就是標凖用自己的角度解讀調達，不多看經，不依論，還說論不夠力。只用自己珍 : : 愛的經文強說。其實也不能不說是腦補。 : : 最後，你其它的反駁也不夠力，那個你所謂的德國邏輯就算了吧，其它的有空再回。 : 因此你的反駁才不夠力。如上所述。你的反駁夠力嗎? 你是比論師還厲害的學者嗎? 大家可看看吧! -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.169.178 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1514512100.A.18D.html

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tonywoo0101

12/29 10:25, 6年前 , 1^F

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rabbit1974

12/29 10:25, 6年前 , 2^F

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tonywoo0101

12/29 10:27, 6年前 , 3^F

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