Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法

看板Buddha作者 (Yogi)時間9年前 (2016/08/21 16:04), 9年前編輯推噓23(23推 0噓 355→)
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※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言： : ※ 引述《amidha (東岐明)》之銘言： : : 以下謹針對誤解問題說明。 : : 我的意思並非上乘沒有修定，而是解脫慧力必須來自修觀。 : : 而大乘所言的小乘觀法，往往還是限於修定，並非真正修觀。 : 這我確定樓主完全誤解。 : 就您所說的而言: 小乘限於修定並不正確。下段會說明。 就原本amidha所說: “舉例來說，在觀法上，小乘教法往往還是限於修定，並非上乘真正的修觀。 譬如四念處在上乘是「身受心法」的觀法，是要破除概念法而觀照究竟法的； 但在受到歪曲的小乘教法卻成了「觀身不淨，觀受是苦，觀心無常，觀法無我」 的定境概念，而不再重於親證究竟法的存在。” 這種誤解的確是存在當代主流的漢傳見解中的。 小時候很欣賞聖嚴法師，他的文章也讀了不算少，對於四念處的最初認識也是來自他 的著作，比如以下這段： “ 小乘的四念處觀 四念處分小乘與大乘兩類。現在先來介紹四念處在小乘是修觀慧，次第觀身、 受、心、法。 一、觀身不淨：人們都很喜愛、很執著自己的身體，但是身體其實是不淨的。 二、觀受是苦：一般人總是在追求自己感官的享受，事實上，所有的覺受沒有 一樣能帶來真正的快樂。 三、觀心無常：人們都認為自己的心是永遠的，其實心是無常的，它的念頭不 斷、不斷地在變。 四、觀法無我：法是指一切所有的現象，如果把法當成我以及我的，這便是顛 倒。 一般人以不淨為淨、以苦為樂、以無常為常、以無我為我。因為有這四種顛倒， 所以有煩惱；因為有煩惱，才無法得解脫。為了要除煩惱、得解脫，必須要有 智慧。修了四念處後，知道身體是不淨的，就不會那麼執著；知道所接受的是 苦，就不會那麼貪戀；知道心是無常的，就不會把自己所追求的當成是永遠的 ；知道一切的法、一切的現象都是無我的，就不會那麼在乎臧否得失。如果能 用四念處觀，將四種顛倒轉變過來，就能開智慧，得解脫、得涅槃。 -- 聖嚴法師 四正勤講錄” 不得不說，就我所聽過的一些漢傳法師談四念處的說法內容中，這種解讀方式還是佔了 大多數。這種 “特別的”四念處禪觀我大概懂為什麼amidha說這是一種限於修定的方法 。因為無常 苦 無我不是去觀想出來的，而是應該在觀照當下名法色法時自然呈現於諸 名色法的共相。不單是受為苦 心為無常 法為無我，而是所有的身受心法都具足無常 苦 無我等共相。同時這些共相也不是說想觀照就觀照得到的，這必然是透過如實觀照的過程 ，先觀照到身受心法的自相，然後才能觀照到它們的生滅有為相，最後才觀察到生滅中 的無常 苦 無我。如果說不是透過這樣的方式來如實觀照，而是透過觀想式的方法來觀 身不淨 觀受是苦 觀心無常 觀法無我，那樣的苦 無常 無我雖然在佛法上是究竟義，但 因為不是如實觀照所洞見的，於是這些意義都只會以概念法的形式呈現，比如說禪坐過 程中輕安喜樂出現，這時的身受當然是樂受，硬要告訴自己這受是苦的，那就好像看到 先生外遇告訴自己說是假的(?)是一樣的意思，都是一種假觀，所緣只會是概念法，概念 法所緣就是修定，不能說是修觀。所以原本amidha所說“大乘所言的小乘觀法，往往還是 限於修定，並非真正修觀。”並不能說是誤解。 聖嚴法師在同樣的一篇文章後面繼續說了所謂的“大乘四念處”，有興趣的不妨去找來讀 一下，看看在聖嚴法師筆下的大乘四念處如果套在禪觀所緣究竟法/概念法的分類框架下 應該是怎麼樣的分類。 （要注意的是就算觀照所緣是究竟義也有可能是觀成概念法。比如說在南傳來說有一種修 定的業處是以虛空為所緣(限定虛空遍)這就被歸類為止業處，因為這其實是觀想虛空， 而非如實觀照虛空。又比如說有一種業處是以涅槃的功德為所緣(寂止隨念)，這也是 在觀想涅槃，不是實際緣取涅槃(只有道心與出世間定可以做到)，所以也是假觀，也 屬於止業處。又或者有一種業處叫粉碎作意(cunnamanasikara)，觀想色法的四大元素 分解為微小粒子，這基本上也不是如實觀照色法，即便對某些高階觀智的禪修者有可能 確實如實觀照到四大極微，但那是觀智發展過程中水到渠成的結果，不是刻意觀想。 事實上，如實觀照究竟法的禪法就是四念處，四念處與如實觀照究竟法是if and only if的關係，至於什麼叫做如實觀照究竟法，這也是有一套嚴格的定義以及實際禪修經 驗的對應的，不過我家巷子口補給站在撒櫻花了，我要去抓寶了就先停在這邊吧) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.166.180 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1471766654.A.DBB.html
推
08/21 17:41, , 1F
謝謝yogi～您平常惜言如金 很難請到您發文啊..
08/21 17:41, 1F
推
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漢傳大乘很多人對解脫道誤解的很嚴重。
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08/21 18:09, , 3F
ami大所提出的， 的確在漢地很常見。可是真正的有部與大
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乘止觀行者的作法其實根本不是如此。
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如果連聖嚴法師都是這樣的看法 我倒是很好奇是不是真的能在
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08/21 19:44, , 6F
當今的漢傳佛教界中找到你所謂"真正的大乘止觀行者" XD
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推
08/21 19:47, , 7F
不是修四念處的不知道，修四念處的也應該粉少吧~
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08/21 19:48, , 8F
我的皈依師就說:觀就是觀~~~
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推
08/21 20:09, , 9F
所以四念處的問題是：大乘認為是「觀想」，為一個概念法。
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而小乘是「如實照見」，確實看到身受心法的變化。爭議是在
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此嗎??? ~南無阿彌陀佛~
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我想照我理解amidha原文的文意是這樣:漢傳認知的"小乘四念處
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"(以聖嚴法師為例) 那樣的解讀方式根本不是如實觀照 只是觀
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想一些自己根本還無法如實觀照到的法義
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而如果這種方法就是漢傳傳統上大多數人對四念處的切入點 那
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樣就會造成一些問題
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推
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簡單來說，就是大乘經典記載小乘法也是如實觀照，但是一
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堆大乘人誤解為概念法，例子如某b大
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希望這個b大不是說我，大乘修四念處本來就如實觀照。
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感受這麼強烈，何須要另外觀想創造一個"感受"。
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推
08/21 20:39, , 21F
如果是這樣，那聖嚴法師另一篇文《四念處》：用什麼來觀身
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、受、心、法？用慧。在什麼時候來看？在得到五停心的定以
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後。停於定，止於定時，心根本不動。若得定以後，心能夠動
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，這不叫念頭，叫慧，是很清楚的觀照。
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還有這個問題嗎???
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08/21 20:41, , 26F
這顯然也是一種誤解 就算心已經有基本的定力 但一樣不能保證
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推
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剛才看了一下b大留言，發現是自已看錯誤解，在此道歉
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是用觀究竟法的方式在觀照身受心法 比如說文章中講的粉碎作
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所以會不會有可能是講深講淺的關係? ~南無阿彌陀佛~
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我覺得誤會聖嚴法師的可能性滿高的 = =
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意 這種作意也可以在心得定以後修 但是不透過如實觀照色法而
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直接用粉碎作意來觀身 這樣的禪觀當然一樣是假觀
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請問有全文嗎 ?
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是不是真正的四念處 要從如實觀照究竟法來界定 而不是從觀照
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一般法師簡介四念處，本來就不可能談太細節，只能談個
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心的定力來界定 這就是為什麼南傳禪法不論是觀乘或者像帕奧
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大概方向，但落實本來就是要回歸如實觀照。
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的止乘 都要先花相當的力氣來談抉擇究竟法概念法 這個關卡很
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08/21 20:46, , 39F
不能因為談個 "大概"，就誤以為在說概念法。
08/21 20:46, 39F
還有 299 則推文
還有 1 段內文
推
08/22 02:20, , 339F
你要聞性聞就去聞性聞 可是跟聞思修亂牽什麼關係?
08/22 02:20, 339F
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08/22 02:21, , 340F
佛學辭典普遍關於聞思修的聞 最好是夏某這種解釋啦~
08/22 02:21, 340F
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08/22 02:21, , 341F
這就是你們淨空派亂扯一通的獨門見解 把經當咒來用
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08/22 02:21, , 342F
= =" 你還是沒弄清楚，聞思修有二種，三學與三慧。
08/22 02:21, 342F
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08/22 02:22, , 343F
為了止 為了定心 經文意思完全放空不管 只聽聲音
08/22 02:22, 343F
→
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一般談的是屬於漸次止觀，還有一種是屬於圓頓止觀。
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08/22 02:23, , 345F
這我以前也講過了，這種讀經方法是在"修"戒定慧。
08/22 02:23, 345F
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08/22 02:23, , 346F
夏某後幾句就接著說 你所引夏某定義的聞思修的聞
08/22 02:23, 346F
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08/22 02:24, , 347F
另外單獨研究經文義理，稱為"學"戒定慧。
08/22 02:24, 347F
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08/22 02:24, , 348F
功效在於"隨處安閑 自然合轍" 不就是yogi說的假觀~
08/22 02:24, 348F
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08/22 02:25, , 349F
前者是透過讀經這個過程方法，來修行止觀。
08/22 02:25, 349F
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08/22 02:25, , 350F
尚請你注意 你跟yogi對談的脈絡"前提"是4念處觀慧中
08/22 02:25, 350F
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08/22 02:26, , 351F
而探討名與色的分別方法--你搖頭晃腦隨便亂牽一句
08/22 02:26, 351F
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08/22 02:26, , 352F
敗給你了，夏老那本書是"匯集法語"，你講的是另外的文了~
08/22 02:26, 352F
→
08/22 02:27, , 353F
我若沒講 你何時才會終於吐漏你"只是舉例區別名色"-
08/22 02:27, 353F
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08/22 02:27, , 354F
那本書都是夏老修行的法語，每一句只有一小段。
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08/22 02:27, , 355F
為了反而反...
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→
08/22 02:27, , 356F
但跟觀慧無關-但先前脈絡yogi不是正跟你說北傳對此
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→
08/22 02:28, , 357F
不知道你在想什麼。
08/22 02:28, 357F
→
08/22 02:28, , 358F
比較缺乏 而你好似有證據似的po出夏某該句!?
08/22 02:28, 358F
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08/22 02:28, , 359F
結果你又在玩老把戲了 po不相干的東西虛晃一招
08/22 02:28, 359F
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08/22 02:28, , 360F
跟你說吧，除了夏老，黃念老也講過，印光大師也講過。
08/22 02:28, 360F
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08/22 02:29, , 361F
引那句只是要稍微談我自己瞭解的情況
08/22 02:29, 361F
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08/22 02:29, , 362F
你不認同就算了吧~
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08/22 02:29, , 363F
沒必要去擴大解釋。
08/22 02:29, 363F
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08/22 02:29, , 364F
先前我說淨空應酬喝酒跟開緣無關 你也搖頭晃腦po出
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08/22 02:30, , 365F
一篇佛教典故 好似有反駁證據--結果我一看 那段典故
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08/22 02:30, , 366F
是王后陪國王喝酒來阻止國王殺人~~~
08/22 02:30, 366F
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08/22 02:31, , 367F
最好你這個典故跟淨空應酬喝酒屬於同一開緣類別啦
08/22 02:31, 367F
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08/22 02:31, , 368F
又在喝酒了，看了我都醉了。
08/22 02:31, 368F
→
08/22 02:31, , 369F
阿彌陀佛 ^ ^
08/22 02:31, 369F
→
08/22 02:31, , 370F
怪不得yogi說你對類別歸類常常亂歸一通 而且也常
08/22 02:31, 370F
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08/22 02:32, , 371F
盲從權威 好像舉出某某老的名號 對方所言就必對似的
08/22 02:32, 371F
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08/22 02:32, , 372F
早點休息吧。晚安~
08/22 02:32, 372F
→
08/22 02:32, , 373F
-這都是yogi在先前提到你的狀況喔 不是只我說你而已
08/22 02:32, 373F
→
08/22 02:33, , 374F
你以前嘴巴也常常說受教 說受教已一年了還是老樣子
08/22 02:33, 374F
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08/22 02:33, , 375F
這也是hva上方說的 信根過猛的人 要改舊習太難了..
08/22 02:33, 375F
推
08/22 21:09, , 376F
所謂的見性和聲性是人為想像的概念法，
08/22 21:09, 376F
→
08/22 21:10, , 377F
幻想這些錯誤概念沒完沒了只會障礙修四念處。
08/22 21:10, 377F
推
05/27 16:16, 6年前 , 378F
善哉善哉，感謝法施！
05/27 16:16, 378F
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