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看板Brethren作者JCeel (^^)時間14年前 (2009/08/01 15:10)推噓4(4推 0噓 14→)

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※ 引述《Maybetrue (被世界遺棄)》之銘言： : ※ 引述《JCeel (^^)》之銘言： : : 在"生命和性情上"成為神,但不在"神格"上? : : 那請問"本質上"呢? : 因為我沒有學過你說的「本質」，我沒辦法懂你在說什麼。不過我現在 : 猜想我們所用的「神格」就是你所用的「本質」。所以轉換用詞就是： : 信徒在本質上不是神，但是信徒是神的族類，有一樣的生命和性情。　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我告訴你，差多了！敢宣稱自己是「神的族類」、「和神有一樣的生命和性情」，不羞嗎？這樣的詞，你敢自己再打一遍在這裡，向大家宣稱自己是嗎？ Maybetrue：我是神的族類，我和神有一樣的生命和性情。但是保羅說什麼？腓3:12-16 12 這不是說我已經得著了，已經完全了；我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所以得著我的（或作：所要我得的）。 13 弟兄們，我不是以為自己已經得著了；我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的， 14 向著標竿直跑，要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。 15 所以我們中間，凡是完全人總要存這樣的心；若在什麼事上存別樣的心，神也必以此指示你們。 16 然而，我們到了什麼地步，就當照著什麼地步行。欸，「一樣的」和「有份於」差非常多，這你不知道嗎？保羅和彼得都不敢說「一樣」了。保羅說到「完全人」總要存什麼樣的心？ --不是以為自己已經得著、已經完全，乃是「竭力」追求，「或者」可以得著。 --忘記背後(包含榮耀或羞辱、成就或挫敗，一概不受影響)，努力面前(以基督為標竿)。 --到了什麼地步，就照著什麼地步行。基督徒是「稱」義，不是「成」義。「稱」義，是有了名分。「成」義，是本質上的改變。在名分上，稱自己是神的族類，和神有一樣的生命和性情，是不符實際；在本質上，說自己變成神的族類，和神有一樣的生命和性情，是更加狂妄+褻瀆。你不知道神的名諱是不可亂用的嗎？聖經(和合本)僅說過「神的兒女」、「與神的性情有份」。「族類」，我查了用族類這詞的經文，只有4處：申32:20 我要向他們掩面，看他們的結局如何。　　　　他們本是極乖僻的族類，心中無誠實的兒女。詩14:5 他們在那裡大大地害怕，因為神在義人的族類中。詩24:6 這是尋求耶和華的族類，是尋求你面的雅各。（細拉）彼前2:9 惟有你們是被揀選的族類，是有君尊的祭司，是聖潔的國度，是屬神的子民，　　　　要叫你們宣揚那召你們出黑暗入奇妙光明者的美德。沒看過有稱神的兒女是「神的族類」的，中文，懂不懂啊？中文的「族」和血統有關，而只有耶穌基督是上帝獨生子，「神的族類」裡應只有主耶穌基督，我們信主的罪人，不在「神的族類」裡，不是神。信主後本質有變嗎？有，但不是從人變神，而是從不知罪的人變成知罪的人。聖經形容信上帝的人是什麼族類？ --義人的族類、尋求耶和華的族類、被揀選的族類。有說過是「神的族類」嗎？「神的族類」按字意說就是神了耶！再來，宣稱自己信主後就和神有「一樣的」生命和性情？神的生命何等尊貴--無罪、聖潔；神的性情何等完全--公義、慈愛、憐憫。敢作這樣的宣稱的人真的要摸摸自己的良心。 : -------------------------------------------------------------------- : 以上引用(很多，請慢慢看): ' : 彼後1:4, 論到信徒領受生命和敬虔的事以及有份於神的性情。 ' : 約3:15-16, 連續兩次說到信入祂的都得著永遠的生命！ ' : 來2:11, 說到都是出於一，我們和主耶穌彼此稱呼弟兄是相宜的。既然 ' : 彼此是兄弟，就是同一族類，也就沒有區別。唯獨無份於神格 ' : 來2:14, 主耶穌和我們一樣有分於血肉之體。 ' : 太22:41-46, 主耶穌在祂的人性裡是大衛的子孫，神將祂自己安排在大衛的 ' : 譜系之下。主耶穌的道成肉身從這裡明確的看到一個點，就是 ' : 大衛的主在主耶穌的道成肉身之後成了大衛的子孫，並且大衛 ' : 的子孫仍然是大衛的主！ ' : 西1:18, 主耶穌是復活的首生者！是第一位神性與人性的完美調和。 ' : 弗1:23, 召(教)會是基督的豐滿。 ' : 弗1:5 , 父神的對我們的豫定，除了歸於祂自己以外，還揭示了我們承 ' : 受了兒子的名分。兒子的名分含示了「兒子的生命」以及「兒 ' : 子的地位」。 ' : 弗2:19, 我們成了神家裡的親人。「家」和「親人」都含示同有一樣的 ' : 生命。我們不是神的「寵物」，好似有些家庭飼養的狗狗貓貓 ' : ，我們乃是家人，是兒子，主耶穌在其中是兄長、長子。 ' : 加4:5 , 神救贖我們的目的是要叫我們得著兒子的名分。 ' : 加4:6 , 我們得了權利並且承受兒子的靈，得以呼叫阿爸父！「阿爸」 ' : 是亞蘭文，「父」是希臘文。主耶穌在客西馬尼園向父禱告時 ' : 首先用了這辭。這個由亞蘭文和希臘文合併的稱呼，表達呼叫 ' : 父時強烈的情感。這富有感情的呼叫，含示生父與親子在生命 ' : 裡親密的關係。 ' : 羅8:14, 被神的靈引導的都是神的兒子！ ' : 羅8:15-16, 那靈「同著」我們的靈見證我們正是神的兒女。 ' : 羅8:17, 我們是神的後嗣，必且保羅在此補充，是和基督在一樣的地位 ' : 上同作後嗣。 ' : 加4:7 , 不再是律法以下的奴僕，乃是神的兒子，藉著神成為後嗣。 ' : 林後4:10, 生活的秘訣。耶穌的生命顯明在我們的身體上。 ' : 林後4:11, 在主耶穌的死之下，主耶穌的神聖生命在我們現今「必死」的 ' : 肉體上顯明出來。 ' : 林後4:12, 這就是生命的在我們身上發動！ ' : 林後4:16, 藉著日日的更新，使神的心意在我們身上得著成就。 ' : 羅8:29, 我們正是這樣被豫定不僅在彰顯上，也是在生命上「模成神兒 ' : 子的形象」，並且使神的兒子基督在許多弟兄中作長子。基督 ' : 從永遠就是神的獨生子，到神差祂到世上來時，仍是神的獨生 ' : 子。等祂經過死進入復活，將祂的人性提高到祂的神性裡，就 ' : 帶著祂死而復活的人性，在祂的神性裡，在復活中升為神的長 ' : 子；同時也在祂的復活裡，帶著所有信他的人一同復活，和祂 ' : 一同生為神的眾子，使他們成為祂的許多弟兄，好構成祂的身 ' : 體，作神在祂裡面的團體彰顯。 ' : -------------------------------------------------------------------- : 以上的引經是我自己讀經的時候，藉著跑在我前頭許多弟兄的幫助而有的看見。恢復本和和合本翻譯差很多，ex：來2:11,弗1:5,羅8:17...etc。而且你引的有些經文，聚會所的解釋是我得到的教導不能認同的， ex：來2:14,西1:18...etc。 : 說一個聖經的故事。約翰福音10章19節至39節，這個故事簡而言之告訴我們，主 : 耶穌啟示自己是「羊的門」，那些熟知舊約教訓的猶太人，光是聽祂說祂自己是 : 「父」所差來的就憤怒而癲狂，因為主耶穌「居然」(其實應該是當然)稱神為父 : 。一問再問之後居然決定要拿石頭打祂。請聽主耶穌的回答：「我曾說你們是神 : 。(引用自詩篇82章6 節)」「經書是不能廢掉的，若是神的話所臨到的人，祂尚 : 且稱他們為神，」。神都稱我們這班承受神的話的人為「神」了，JCeel 你還有 : 其他的問題嗎？倘若你還是不贊同，那就是你質疑神的話，問題在你。人的裡面　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我就是不贊同啊！詩82:6能這樣解嗎？都不用看前後文斷章取義的嗎？詩82:1 （亞薩的詩。）神站在有權力者的會中，在諸神中行審判，詩82:2 說：你們審判不秉公義，徇惡人的情面，要到幾時呢？（細拉）詩82:3 你們當為貧寒的人和孤兒伸冤；當為困苦和窮乏的人施行公義。詩82:4 當保護貧寒和窮乏的人，救他們脫離惡人的手。詩82:5 你們仍不知道，也不明白，在黑暗中走來走去；地的根基都搖動了。詩82:6 我曾說：你們是神，都是至高者的兒子。詩82:7 然而，你們要死，與世人一樣，要仆倒，像王子中的一位。詩82:8 神啊，求你起來審判世界，因為你要得萬邦為業。這是詩82整篇共8節。全文大意說的是什麼？ ------ v1『神站在「有權力者」的會中，在「諸神」中行審判，』此處「有權力者」形容「諸神」。「諸神」是「有權力者」，亦即「諸神」「有權力」。但看這節經文，這些有權力的諸神，正受到上帝的審判。因為他們在上帝之下，他們的權力來自上帝。(羅13:1) ------ v2『說：你們審判不秉公義，徇惡人的情面，要到幾時呢？（細拉）』上帝審判他們說：這些諸神被賦予權力，但是卻是亂用、濫用，所行的與惡人是狼狽為奸。這樣還配稱「神」嗎？這些在上帝之下有權力審判人的人，他們像是法官，They are judges，行惡不配稱神，為何還稱他們神？因為他們在上帝之下有審判的權力，擁有這權力是他們被稱為神的原因。所以稱他們為神，不是因為他們的本質和行為配得稱神，而是在於他們在上帝之下有審判的權力，稱他們「神」是形容他們在上帝之下有審判的權力，而不是說他們在本質上是神。 ------ v3『你們當為貧寒的人和孤兒伸冤；當為困苦和窮乏的人施行公義。』 v4『當保護貧寒和窮乏的人，救他們脫離惡人的手。』 3、4兩節說明了他們這在上帝之下有審判權力的人「應當」是怎樣行的： --v3「你們當…當…」；v4「當…」但是從v2與v5的描述中，顯然他們所行與v3、4是顛倒的，否則v3、4又何必3次強調「當…」？ ------ v5『你們仍不知道，也不明白，在黑暗中走來走去；地的根基都搖動了。』在v3、4，上帝3次強調「當…」，而這些，並不是現在才告訴他們，而是律法書的精義和根基，是這些熟讀律法書的人應該早就知道的。然而在v5，上帝說：他們仍不知道，也不明白，在黑暗中走來走去，他們在黑暗中行惡過分到連地的根基都動搖了！ ------ v6『我曾說：你們是神，都是至高者的兒子。』看看前面那些惡行，惡到連地的根基都動搖，而這些人，竟然是曾被上帝說是神、是至高者的兒子的人！這是非常諷刺，甚至帶有貶意的。這節可以搭配約10:35『若那些「承受神道」的人尚且稱為神』來解：稱這些作惡的人為神，是因為他們「承受神道」，他們有學習律法書、懂律法的福分，還在上帝之下有審判的權力。在約10:22-36，主耶穌向著那些不信祂是神的猶太人，在約10:34-36說道：『你們的律法上豈不是寫著：「我曾說你們是神」嗎？　經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人尚且稱為神，　父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是神的兒子，　你們還向他說：「你說僭妄的話」嗎？』約10:34-36這3節連起來看，可知主耶穌引詩82:6的經文，並非真是指著那些不信祂是神的猶太人律法師說你們是神，主耶穌說「尚且」、「若那些承受神道的人尚且稱為神」，那祂--「父所分別為聖、又差到世間來的」，祂自稱自己是神的兒子，又有什麼過分呢？祂是比那些因承受神道而被稱神的人更有資格稱神的，因為祂就是神，是神的獨生愛子。其它因承受律法而在下有審判權力的人被稱神或兒子，真的是神嗎？他們作惡、走在黑暗裡而不自知。因此，若上帝真對人說：你們是神，都是至高者的兒子，我會覺得這是在罵(反諷)人：你很行嘛！因為我知道人的行為皆不配，稱人為神這樣的說法是極為反諷的，就像罵人的話一樣。如果光看這句不看前後文，那誤解可大了。在聖經裡，神若對人有稱揚的話，常常是反諷的，需要去反省的。如果不反省，又不讀前後文，把經裡稱揚的話都當真，以為神真的哄抬自己，那是認不清現實：每個人在神面前都是不配得到稱揚的罪人。也認不清自己的本質：人就是人，永遠不可能成為神。神只有一位，就是創造天地萬物和人類的主，獨一的真神。上帝稱他們為神，因為他們心裡沒有神，自己就是自己的神(看其惡行就知道)。 ------ v7『然而，你們要死，與世人一樣，要仆倒，像王子中的一位。』 v6上帝才說：你們是神，都是至高者的兒子，才這麼稱一下，沒想到接著v7說道「然而」，「你們要死，與世人一樣，要仆倒，像王子中的一位。」是的，在神之下行惡的都要死，都要接受審判，尤其在上有權力的，要受的審判是更重的。(雅3:1) ------ v8『神啊，求你起來審判世界，因為你要得萬邦為業。』詩人亞薩在陳述了那些流人血、作惡的「諸神」的惡行之後，他轉而懇求上帝：求上帝起來施行審判，因為萬邦都是上帝的。「邦」可以象徵權力。「世界」是由「萬邦」組成，神審判世界，等同審判「諸神」，因得到最大的審判的一定是那權力最大的，審判最主要就是審判那權力最大的。當神審判世界萬邦諸神，神的審判一施行，就是神得萬邦為業的時候。 ------ 附上約10:22-36猶太人不信耶穌是基督的經文：約10:22 在耶路撒冷有修殿節，是冬天的時候。約10:23 耶穌在殿裡所羅門的廊下行走。約10:24 猶太人圍著他，說：你叫我們猶疑不定到幾時呢？　　　　你若是基督，就明明的告訴我們。約10:25 耶穌回答說：我已經告訴你們，你們不信。　　　　我奉我父之名所行的事可以為我作見證；約10:26 只是你們不信，因為你們不是我的羊。約10:27 我的羊聽我的聲音，我也認識他們，他們也跟著我。約10:28 我又賜給他們永生；他們永不滅亡，誰也不能從我手裡把他們奪去。約10:29 我父把羊賜給我，他比萬有都大，誰也不能從我父手裡把他們奪去。約10:30 我與父原為一。約10:31 猶太人又拿起石頭來要打他。約10:32 耶穌對他們說：我從父顯出許多善事給你們看，　　　　你們是為那一件拿石頭打我呢？約10:33 猶太人回答說：我們不是為善事拿石頭打你，是為你說僭妄的話；　　　　又為你是個人，反將自己當作神。約10:34 耶穌說：你們的律法上豈不是寫著我曾說你們是神嗎？約10:35 經上的話是不能廢的；若那些承受神道的人尚且稱為神，約10:36 父所分別為聖、又差到世間來的，他自稱是神的兒子，　　　　你們還向他說你說僭妄的話嗎？ ------ 好，再來看看你是怎麼看重自己的解經的：「神都稱我們這班承受神的話的人為「神」了，JCeel 你還有其他的問題嗎？　倘若你還是不贊同，那就是你質疑神的話，問題在你。」看到沒？「那就是你質疑神的話」！你的解釋就是神的話？你的解釋就一定對？你還真以為上帝稱我們為神是值得高興的事情？「你們是神，都是至高者的兒子。然而，你們要死，與世人一樣，要仆倒」。我不敢說我解的一定對，但我的至少是有參照前後文來解的。 : 本來就有敬拜神的天性，只是那些觀念是不聖的，人不可以憑自己想怎麼敬拜就 : 敬拜，神祂有自己想要的敬拜方式。就算你再怎麼不願意，你也看在神的情面上 : 要接受。不要學該隱的樣式，該隱看到亞伯獻羊羔蒙悅納就想要殺他。　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你扯到這個是怎樣？我是該隱？李、你、E是亞伯？真敢說。 : 別人怎麼教導那是別人的事情，得揀選、蒙救贖、得獎賞等等的都是個人跟神之 : 間的事情。不會因為李弟兄或其他的教師教了一些東西或是誰批評誰就會使接受 : 教導的人有一種「雞犬升天」式的得獎賞。我還是要說，不要去看李弟兄或是其 : 他人怎麼教導，他們的教導的內容我們欣賞或不欣賞是一回事，反而是你有沒有 : 在教師的教導之下對神的話更為激賞、對主的愛更加澎湃、對神的經綸是否了解 : 得更為透徹？我曾經引用過腓立比書1:15-18 ，基督確實在許多不同立場的教師 : 的工作中被傳開了，那這個「傳開」有傳到你的心裡面嗎？誰傳我都不管，我只 : 願基督被傳開，並且傳到地極。 : 至於罪的問題，神就是為了罪的問題所以差遣神的兒子來解決問題。基督十字架 : 的功效是廢除了所有我們與神隔絕的因素(請恕我不列舉)，好教我們可以直接與 : 神有交通。我就拿你引用的約翰壹書1:8 ，從1:5 到1:10是說到我們個人與神的 : 交通。這裡不是說到「兒子名分」的問題(也就是「成為神，但不是在神格上」) : ，乃是在與神的交通上。我們當然要認自己的罪，並且要樂意的認罪，因為這將 : 我們帶到與神的交通中。我再引用你引用過的腓3:12-14 ，保羅的「竭力追求」 : ，是的！我們本當與保羅有相同的「竭力」態度。如同我們所知道的，不是靠「 : 修煉」、不是靠「苦行」，行為本身是沒有益處的，唯獨竭力活在與神的交通之 : 中才算得數。至終，罪的問題會在信徒得榮耀、脫去肉體的時候完全解決。在神 : 永遠的眼光中，這是一件已經成就的事情。但是在信徒的經歷裡，必須經過一段 : 的訓練、磨練，在我們的為人生活之中竭力活在交通裡，使神的旨意被成就。 : 題外話，我會不會到處和別人說「我是神」呢？當然是不會的啦！ XD : 這樣做不是很奇怪嗎？我寧願別人把我當做正常人，但是我盼望我每天都活神的 : 生活、運用神的生命，使基督被傳開。基督被傳開，真理就不用持守嗎？李的基督論和救贖論大有問題到唐牧師不認為他是弟兄。要知道有關基督論和救贖論這等基要真理的信仰一旦信錯了，就不得救，這是很嚴重的。 ex：基督是受造物...etc。前面回你的幾處，都是我不能接受而回的，你看看吧。既然你們那麼信李，你們就去信，我也無力理，你們就繼續去成為神。我回了這幾處，不代表什麼，就只是不能認同觀念而回，就這樣。 : ※ 引述《JCeel (^^)》之銘言： : : 在"生命和性情上"成為神,但不在"神格"上? : : 那請問"本質上"呢? : : 是在"生命和性情的本質上"成為神,但不在"神格的本質上"? : : 若意思指的是在本質上,這說法是很嚴重的. : : 神這個辭彙是神聖的,而這世上只有一位神,獨一的真神, : : 可以拿來說人成為神這樣亂用? : : 而且自頭一個受造的人亞當以來, : : 即便是基督已來為我們這些罪人釘十字架這個時間之後的人, : : 有哪一個真的是在"生命和性情上"成為神了? : : "神"是不犯罪的,哪一個人在信主後成了一個真正不犯罪的人? : : 約一1:8 我們若說自己無罪，便是自欺，真理不在我們心裡了。 : : 若說基督來是為要讓我們這些罪人在"生命和性情上"成為神, : : 那基督是白死一遭了,因為這個理想"成為神"是絕無可能達成, : : 那我們這些被救的也都是惘然, : : 因為沒一個人能真正在"生命和性情上"無罪,更遑論"成為神". : : 神說我們無罪,並不是我們真的無罪,而是祂赦免我們的罪, : : 哪裡來了個在"生命和性情上"成為神的說法? : : 為什麼不說"成聖"或"分別為聖"? : : 為何要挑一個這麼冒險的詞"成為神"來說? : : 還是有人心裡真的妄想成為神? : : 信主為自己的罪死的罪人靠著主的恩和主的道來摸摸自己的良心, : : 哪一顆心不是深藏黑暗和污濁的罪惡而沒有任何的良善? : : 哪一個人信主得救不是被"稱"義而是"成"義的? : : 靠著行為能幹嘛?有比神賜的名分還貴重嗎? : : "成為神"?!真敢說! : : 聖經都沒這麼說了,聖經說什麼? : : 腓3:12-14 : : 這不是說我已經得著了，已經完全了； : : 我乃是竭力追求，或者可以得著基督耶穌所以得著我的（或作：所要我得的）。 : : 弟兄們，我不是以為自己已經得著了；我只有一件事，就是忘記背後，努力面前的， : : 向著標竿直跑，要得神在基督耶穌裡從上面召我來得的獎賞。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: JCeel 來自: 218.162.138.73 (08/01 15:26)

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