Re: [求助] 女友接觸女權主義...？
小弟剛好也是112畢業 現在是個工程師
身為一個經濟水平前段班的異男 應該算是父權體系的典型既得利益者
這樣的角色應該還算是女性主義者中蠻特別的存在
(其實我也只算半個女性主義者啦)
老實說你對女性主義者的想法太偏頗
既然你連第二性這種書都看了 也算是有試圖去了解過女性主義
我的背景好像跟你有點類似 我在接觸女性主義前的想法也跟你蠻像的
不過認識過形形色色的女性主義者後 反思自己
明白了自己以前的一些想法太淺了
我提供一些觀點讓你思考 不過篇幅有限 無法講太多
對這方面的議題有興趣的話也歡迎一起討論
※ 引述《frankshyu (frankshyu)》之銘言：
: 小弟 112 畢業，剛好常常在現實生活中遭遇許多女權主義者，略有了解
: 台灣的女性主義(即女權主義)會落到今天的下場，有三大原因
: (一)雙重標準
: (二)缺乏邏輯論述/原地跳針
: (三)自命清高
: 以下一一闡述。不過在開始之前，既然我們今天討論的是「女性主義(即
: 女權主義)」，我們先來看看過去的標準是怎麼定義女性主義的。以下參
: 考書目有兩本，《性別打結》和《第二性》
: ================================================================
: 女性主義的核心思想，就是要「解構父權」。既然甚麼是父權? 父權就是
: 一種自古以來留下的體制，以家中的年長男性作為社會、政治、經濟的主
: 要領導者。女性在這樣的體制下多半擔任配角。不過需要認知到的是，男
: 性也會成為父權的「受害者」，反之女性也會成為父權的「得利者」
: ================================================================
: 講完了定義，我們來看看台灣的女性主義者怎麼把自己弄臭
: (一)雙重表準
先來講雙重標準的部分 女性主義者常常被控訴"雙重標準"
但好好的思考的話 會發現這類的控訴往往很粗糙
總之你大致上是覺得
"女性主義者在爭自己權益的同時 卻沒有同時去幫男性爭權益 所以是雙重標準"
我很好奇的是 為什麼很多人對於女性爭權時 標準變的很敏感和嚴苛?
醫護人員在爭取醫護人員工作權益的時候
他沒有連帶爭取服務業 科技業的工作權益 這樣算不算雙重標準?
致力於外籍勞工權益的團體在爭權益時
我們控訴他說 "你都只幫外籍勞工爭權 對國內勞工卻視若無睹 你雙重標準" 這合理?
保護流浪動物的團體 我們是不是也要控訴他們
"你們只保護流浪動物 卻不保護絕種動物 你們是雙重標準"?
那你自己呢? 你對於女性主義者感到質疑 出來批判
但是八卦版常見對女性不友善言論 蘇美發表過那麼多次地圖砲仇視女性言論
都沒看過你出來吭一聲 幫女性講講話 你算不算雙重標準?
從這邊就可以發現你這裡的論述有多大缺陷
到底為什麼 女性主義者對"拯救男人"要抱有如此大的責任?
只要你爭權的同時不拯救男人 那你就失去正當性?
就像是我不認為你只批評女性主義者 卻不批評沙豬 算有雙重標準
因為你出來批評女性主義者不代表你還有巨大的責任去連帶批評殺豬
你可以反過來思考
如果有一族群 長期的受到壓迫 但他們從來沒有站出來為自己爭取權益
但是一看到別人開始爭取權益時 就不爽了
就認為別人也要一併幫他們爭權才對 不然就是雙重標準
你不覺得怪怪的嗎?
這種人以鄉民標準 絕對有資格稱之為母豬
我看到的是 有些男人 從來沒有關注過性別議題
( 甚至還有扯後腿的
例如老兵後反過來成為體制擁護者壓迫新兵
例如男性是性犯罪以及暴力犯罪的大宗族群
例如根據最新民調 男性和老人 教育程度低落者 同屬反同婚三大族群之一
)
受到兵役壓迫時 從來沒有想過站出來自己爭取權益
但一看到女性主義者 就認為他們一定要幫我爭權益才可以
而不少人(例如你?)竟然認為這種男生版本的母豬思想很正常?
我也當過兵 我也很恨兵役制度
但我從來不覺得女性主義者對於拯救自己有莫大的責任
你說女性主義者應該要:
(1) 修改兵役法，主動爭取當兵
(2) 修改憲法，讓大家都不用當兵
不然就是卸責
但是 我怎麼覺得 從頭到尾 在卸責的都是男人?
部分男人從來沒有努力去做(1)(2)兩件事
然後不斷抱怨為什麼女性主義者不幫他做
還認真的控訴只要不替我做 你就是雙重標準
事實上 如果男生肯出來爭取兵役相關權益 女性主義者一定也會支持
: 所謂雙重標準包含兩個面向
: (1) 對權益義務的雙重標準
: 當許多女性主義者(不論男女)高呼「解構父權是兩性共同的責任
: 」之際，卻一味「促進女性權利」。對於「男性享受到的父權紅
: 利」就大加撻伐 (e.g.死異男這個稱呼就是形容傳統異性戀男性
: 處在社會頂端，不知道別人的壓迫) 。反之，對於「女性享受到
: 的父權紅利」就視若無睹。最明顯的例子，就是被講到爛的兵役
: 問題。
: 翻開中華民國憲法，「人民有服兵役的義務」赫然在目。因此，
: 不論你是統是獨，我國的憲法規定的是「人民」有服兵役的「義
: 務」那今天男生乖乖服兵役，是受到「父權壓迫」嗎? 不是，男
: 盡了自己的義務。不論兵役再糞、再爛、再廢，兵役就像是繳稅
: ，是一個義務。然而《兵役法》何以規定女性不在徵兵之列? 兵
: 役法認為原因有二: (1) 女性和男性社會角色不同 (2) 身體殘
: 缺者不在此列。先別急著噓，以上是兵役法的原文，是赤裸裸「
: 對女性的歧視」。因此依照邏輯，一個女性主義者有兩種選擇
: (1) 修改兵役法，主動爭取當兵 (2) 修改憲法，讓大家都不用
: 當兵。結果呢? 小弟我自己遇到的許多女性者一句「當兵是男性
: 受到的父權壓迫，自己爭取不用當兵」就卸責得一乾二淨。今天
: 一個國民沒有盡滿義務，能享受到多少權利? 但多數的女性主義
: 者都抱持著這樣「選擇性忽略自身所受壓迫/紅利」 ，另一方面
: 對男性大加撻伐。
: (2) 對同性別之雙重標準
: 相當有趣的是，在社群網站上，每當哪個女性顯然正在享受「父
: 權紅利」(如利用自身的外貌而得到利益)的時候，女性主義者都
: 不會跳出來撻伐。舉一個最好的例子，男性看漂亮的模特兒，就
: 是「物化女性」。反之，漂亮的模特兒用自己的外貌(物化自己)
很好笑的是你舉了一個物化的例子
但是我問你 你所謂的"男性看漂亮的模特兒就被女性主義者批判是物化女性"
有這回事嗎? 你到底是指那些女性主義者?
還是只是自己紮稻草人打得很爽?
隨便google都可以知道"物化"這個概念一直都有很多爭論
例如這篇文章:
http://strawberrytells.blogspot.tw/2014/04/blog-post_14.html
這篇女性主義者的觀點就是有種反對"批評物化女性"的概念
然後講的好像女性主義者完全不在意其他女性主義者犯的錯?
事實上女性主義者常常在內戰 批判彼此的觀點也不是什麼稀奇的事
例如基進女性主義和自由派女性主義 常常就戰的很激烈
絕不是你輕描淡寫的 好像女性主義者放任其他女性主義者的錯誤
: 賺到大把鈔票，卻沒有一個女性主義者跳出來譴責。
: 另外女性主義者也多半忽略自己的豬隊友。每當我攻擊一位女性
: 主義者的時候，他的隊友往往會說「他也是剛剛接觸，不太了解
: 」。喔所以這樣你就可以不用整肅門戶? 反之，非女性主義者如
: 果用錯一個字，就被酸說「回家多google點再來吧」。不然就是
: 用「女性主義者也有很多流派，他剛好和我們主張的不同」來果
: 斷切割。
: 這部分美國倒是做的好多了，泰勒斯跳出來想要假裝自己很懂女
: 權的時候，被一群女性主義者轟回老家
: (二)缺乏邏輯論述/原地跳針
: 兩件事情分開來說
: (1) 缺乏邏輯論述
: 如果各位去拜讀兩本女權著作(我的參考書目)，就會發現裡面的
: 敘述是極其混亂的。多數的語言都是訴諸感性而非理性。如《性
: 別打結》第一章作者就定義「父權和性別無關，父權一視同仁地
: 壓迫大家」(顯然是要把男生也騙來讀)。第二章卻又馬上說「父
: 權的核心是壓迫女權」。各式各樣的一個父權各自解讀，不斷在
痾 ...
請問 :
1. 父權和性別無關，父權一視同仁地壓迫大家
2. 父權的核心是壓迫女權
這兩句話有任何衝突嗎?
還是你把"父權的核心是壓迫女權" 誤會成"父權只壓迫女性"了?
: 上演。另外我也請教過一個女性主義者(台大法律)，「既然書中
: 提到父權造就了今天的現代社會(醫學、工程、政治)，而且和當
: 代社會跟盤錯節，要如何在定義那些是「父權遺毒」那些不是?」
如何去定義那些是「父權遺毒」那些不是?
這確實很難回答 因為父權確實沒有一個非常精確的定義 社會科學並不是數學
雖然沒辦法用一個精確的定義去適用概括所有狀況
但可以就某些現象去探討論述
八卦版許多明顯仇視女性的文章(蘇美文) 受到許多推崇
女性的性比男性更不解放 更容易受到性道德批判
女性個體的錯很常被擴大到整題女性族群的錯誤(台女不意外) 但男性卻不會這樣
事實證明男性開車危險性非常高 但我們永遠只會去批評女性族群
女性CCR常常被講得很難聽 但男性可以大方地討論日女
(https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1468583426.A.54D.html)
男性是暴力犯罪和各類型犯罪的大宗 我們卻不會這樣去檢討男性
但當然不會只有女性受到壓迫
有陰柔氣質的男性 沒有性吸引力的男性 不符合社會對男性經濟期待的男性...
也會受到壓迫
(參考: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1464529806.A.0CC.html)
: 她給我的回答是，「當一個人感覺到他被壓迫的時候，就是父權
: 的壓迫」。阿，原來女性主義者就是一群吵著要糖吃的小孩呀。
: 另外很有趣的是，我遭遇過的諸多女性主義者從來沒回答過我以
: 下三個問題 (1)如何定義父權造成的壓迫 (2)如何證明父權造成
: 的壓迫 (3)如何證明解構父權後的體制一定更好
: 這裡一定要有人對 (2)舉出萬年不敗的「同工不同籌」例子了。
: 很有趣的是，知道這個例子的人這麼多，卻沒人想過前提「同工
: 」要怎麼定義? 掛一樣職稱的人就一定做一樣多事? 那這樣為甚
: 麼台灣的軍公教「同樣職稱領一樣薪水」的制度長年以來一直為
: 人詬病? 我認為(如果問題存在)解決同工不同籌問題的方法不是
: 保障女性薪資，而是加強勞動市場的透明性，詳情可見我在 NTU
: 版的文章，此不贅述。
(1)如何定義父權造成的壓迫
(2)如何證明父權造成的壓迫
我上面算是有回答到吧? 如果你還有疑慮可以再深入討論
至於(3)如何證明解構父權後的體制一定更好
我只能告訴你 我不知道XD
因為這件事從來沒有發生過
就像我無法證明世界以後都沒戰爭一定會更好
我也無法證明通過提高勞動權益的法案一定會讓勞工過更好
但至少我知道 現在的狀況很爛
以我有限的知識我認為這樣的改變會更好 我也願意往這方面努力
: (4) 不斷跳針
: 這就是大家最熟悉的了，反正多數檯面上的女性主義者就是不斷
: 重複「父權壓迫」，期待別人給他們點好處。又或是說別人沒讀
: 過書。我自己遭遇過一個可愛的情況，一個女性主義者笑我沒讀
: 過他們的經典(性別打結)後，我去看完了又回來戰。沒想到她回
: 我一句「知道那麼多知識卻拿來酸人，台大以你為恥」就落跑了
: 讓我啼笑皆非。其實我想過一個商業點子，「女權促進機」
: 這個機器首先(像是所有女權運動一樣)要有個漂亮的外殼，而裡
: 面是空心的。這台機器只要不斷發出「父權、父權、父父父權」
: 就可以了! 反正這大概也和女性主義者平日在做的事情差不多。
: 不斷跳針的同時，卻又說不出個所以然來，難怪大家現在看到女
: 權運動只是覺得反感。
: (三)自命清高
: 如上面有提到的，女性主義者都是自詡看過很多書的人。然而對於別
: 人的質疑，卻輕易崩潰 (如文中朋友的女友) ，完全無法用理性來討
: 論。罵人只會說別人沒讀過書，別人讀過了又說別人很可悲。反正千
: 錯萬錯，都是父權的錯。
: 以上是我自己的經歷，若您朋友的女朋友不是這樣的女性主義者，很恭喜
我也很無奈為何你遇到的女性主義者都跟我不一樣?
讓你以為女性主義者都跳針沒論述
其實很多女性主義者論述都很強悍的
我先推薦下面兩個優質女性主義者FB
男性解放 : https://www.facebook.com/ProFeministMaleLiberation
Vivian Wu : https://www.facebook.com/profile.php?id=4946315
吳馨恩 : https://www.facebook.com/profile.php?id=100004207666266
有時候不同女性主義者在不同的議題的立場你不見得會認同
但不失為一思考另一種觀點的好機會
追蹤相對優秀的女性主義者 也比較有機會接觸其他更多優秀的女性主義者
: ，我真心祝福他們。但如果是，您朋友還是多多保重
: ※ 引述《NTUfighter (打手哥)》之銘言：
: : 這是幫朋友問的，他女友也有用批踢踢怕被抓到。他是我學弟，剛上大學，高中就開始交
: : 往，兩個都考上台大。大家都知道的，台大很多想法都比較開放，學弟的女友認識了很多
: : 有在參與社運的朋友也接觸了女權主義的思想，然後兩個人開始常常吵架。
: : 某方面是我學弟愛唱反調，像是他們上次吵架，就是看到有個臉書專業，在嘲諷女性玻璃
: : 天花板什麼的，說粗活都是男生在做，男生也有混泥土地板。學弟的女友看了很生氣找他
: : 抱怨，學弟卻說他覺得這也不是沒道理，真的有拿同樣薪水同樣工作，男生就要做比較粗
: : 重工作的狀況。他還找資料說，其實只看大學畢業新鮮人，女生薪水是比男生高的（我也
: : 不知道他去找這個幹嘛= =）然後他們就吵架了，學弟覺得很崩潰。
: : 他認為如果真的有不平等，當然要解決，可是要先討論有沒有啊（死腦筋理工宅）然後他
: : 開始成天找我抱怨女權都是不懂統計不懂數字的文組，充滿被害妄想又不願意溝通。簡單
: : 來說，就是他開始往偏激仇女的路線走去了，兩個人的關係也變得很僵...。
: : 請問身為朋友，應該怎麼勸他？
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.45.82
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Boy-Girl/M.1484398944.A.85A.html
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其實不知道是不是我的錯覺
在112好像很容易就遇到對女性主義有涉獵的人
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這倒也不是 沒團結的原因比較多是因為對於解構父權的解法持有不同看法
例如有女權主義者主張應該合法化性交易才能真正保障性工作者
有女性主義者則認為性交易不應該合法化
父權遺毒存在 但解決方法不一樣
我上面提到的"物化"也是
有人認為"物化女性"是父權遺毒
但也有人認為"去批評物化女性"才是父權遺毒
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我只是認為女性主義者對於"拯救男性"沒有如此巨大的責任
反過來想 你不覺得很多男性自己根本就是母豬嗎?
自己是身處在兵役壓迫最關鍵的當事人 卻從來不付出努力
只要女性主義者沒救自己 就大聲撻伐(這就是所謂的 倫家是男森欸)
我個人是覺得這種想法蠻丟臉的
當然 女性主義者對於拯救男人要具備多少責任 可以討論
但絕對不會是"只要女性主義者沒有拯救男人就是雙重標準"
這種說法超不負責任
我贊成募兵制 但如果非不得已一定要當兵 我認為女性應該當兵
但我絕對不會有那種
"女性主義者非得幫我處理兵役問題啦 不然你就是雙重標準" 的奇怪想法
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