Re: [公告] 關於交易投票後續
※ 引述《cantreadmind (下次不要是下輩子)》之銘言：
: ※ 引述《oktryit (Dino)》之銘言：
: : 結果是以 "維持原狀" 獲得較高的票數，目前請先以現狀做基準。
(中間這一段的確有很多討論，恕刪)
: 在我看來，目前支持維持現狀的人提出的論述甚至更完整，不知版主希望該立場
: 多回文的期望是對於那些版友寫的文章視而不見??????
: (那些文推文數也不少喔應該很顯眼的!!而且很多人根本是用推文回文的XD)
我希望的是贊成 "維持現狀" 的人，出來談一下為何任何的方式都不見得好，
這一部分的文章好像只有看到 leo7283 和 cantreadmind 的文章稍微提到，
但，這兩篇也不是完全針對維持現況的主題來寫。
22 32 2/05 cantreadmind R: [其他] 交易文的規範(版務議題討論)
23 17 2/05 leo7283 R: [其他] 交易文的規範(版務議題討論)
推文回文的，也有留意到。但回一篇文章和推文的態度在我看來還是不一樣的，
回文會比較嚴謹，投票的結果也有點出乎意料，就是一半的人喜歡現在的狀
態，但卻不見有人出來說說。這是為什麼?
如果你是站在這邊的人，卻害羞表達一兩篇文章作為意見，然後投票結果
又靠向維持這邊，我真不知道該怎麼說服希望改變的版眾。支持/反對的部分
應該要由這邊的版友發聲，版主群作為引導，才能避開獨裁的問題。
光是推文，就不夠慎重了。
: : 從投票數來看，其實非常的接近，兩兩對立的情況下，如果沒辦法取得另
: : 一方的認同，久了後就會產生隔閡。
: : ---
: : 個人認為，提供交易文的出發點，應該要服務 二手 或是 不再玩 的人，
: : 但市場總不是三二句話就能控制的，有人這樣想，就必定有人不那樣想，
: : 最終的結果，當然就是任其 "自由發展"。
: : 總之，我認為桌遊版的使用者，並沒有很專注在為什麼我要賣遊戲這個
: : 出發點上，只是一昧的要求方便和權利，這些其實都給了。
: 版主可能是被一些站內信的個人意見搞混了，在我看來，公開的版面上三年來
: 並沒有人大聲疾呼全面放寬交易文聲浪，幾次都是有人開話題或版主自己說一
: 篇"代版友反應文"要對交易文再加限制，而支持維持現狀的人才浮出來反駁說
: 明，但版規現實上就是越來越嚴，大戶們都很乖越來越少發文來配合
目前沒人寄站內信給我，若是有，我會請他發文於版上討論。
交易限制也可以取消，這一點我都不會有什麼堅持，就像之前 e1q3z9c7 和
nigi 去組務版申訴標點符號的部分。若是有人能發表一套很不錯的見解，
使得版友們能自發的發交易文，也不搶多不搶置底，這有什麼不好的。
: 這裡也要幫版主說說話，有修改版規意見請公開發文參與討論不要騷擾版主，版主
: 也有擁有立場的權利，覺得理夠直就發文讓多數人看看，或許可以發現盲點或
: 其他思考方向，真正的解決問題!!也可以讓版主判斷各立場的需求人數
感謝你的這三句話，原先我刪文前，都會丟個水球問發文者，請他們改正。
經過 e1q3z9c7 的申訴後，我發現就是因為身份敏感，多說就多錯，
與其我做人客氣一點，不如就分工分層，版主就是執行者，組務版就是客服區，
有問題，就請前往客服區訴求，免得又回信成了版主 "也承認犯錯" 什麼的，
說真的，第一線和客服人員的工作分開來後，我自己是問心無愧，
但請不要覺得版主不理就是選擇性回應/失憶。
從頭到尾，都是回覆版友，有問題請於版上討論，若很有問題請向組務版申訴。
(舉個現實的例子好了，有看過執政者，在自己的負責區發生事件，就
表明作錯或下台的嗎? 可能只有發表申明 "表達遺憾，不忍"，剩餘的
都是其他人員去作問候或是補救什麼的。若你不贊成，認為每次都是首長
以示負責下台，試問是能有幾個人選可以不斷接替的。)
: : 2. 交易文的品質 (內容詳細度/對自己物品的瞭解)
: : 3. 交易文 7 天/或是一些有的沒的限制
: 這裡我認同版主的確會面臨行政失靈的問題，版主心力時間無法面對
: 將所有的違規都挑除的確是會發生的問題，所以我一直強調我"當前"
: 對於交易文管理的意見，這就是因為或許交易文再多一些些我也會認為
: 乾脆成立桌遊交易版才是解決之方，管理方式的適宜性本來就是呈現變
: 動的狀態
: 當版主真的辛苦，有苦請說，讓版友知道目前版主困境
: 卸任暫休(沒有貶意)或請目前更熱心挑違規的版友出來幫忙都是可以的選項
謝謝，已經有考慮。
: 最後我想回應一個之前沒人回的問題
: 遊戲一定要賣定價X折，清倉品、福袋品一定要賣入手價以下????
: 我不知道這種意見的論述依據的正當性何在耶說真的
鮮少利用交易文，但對於這點，定價高就賣的慢，二手商品要換成錢
價格勢必要損失一點，對於維持原價的賣家，無疑是讓自己的交易文
乏人問津。
: 第一、至少在我不知道賣家用甚麼管道獲取這遊戲時，我不會說他賺錢賣
: 他可能為了搶面交花了300元車錢+半天時間去獲得這遊戲
: 他可能為了先買到遊戲安心就花N百元國際運費買一盒不好徵的遊戲
: 他被之前的絕版價吸引買了個後來再版變便宜的遊戲QQ
: 這上面的事我都幹過..........你以為我賣了賺100但其實我虧300欲哭無淚
: 然後我絕對不是特例身邊朋友不少會發生阿XD
: 第二、清倉品有人花一天時間搭車排隊去翻去找，看到不錯的管他三七二十一先撿
: 看是朋友要還是自己碰運氣回家研究後是不錯的遊戲但還是不想留，
: 有人在家不花心力撿大家篩過的遊戲還要求要更便宜???
: 請代買也是要給點心意吧XD 不要太誇張專拉一車貨十幾盒回家賣，
: 我是不會道德譴責他啦，我省時間也買到還算便宜的遊戲
: 他貼補失去的車資和時間!不過這大概有一些人會有不同見解就是
: 第三、同樣的邏輯，福袋品是風險挺大的，有人要冒險去抽，抽到開不了或
: 不想要的還要賣更便宜這.........況且大部分還是抽到自己不想要又
: 難賣的，讓我只能鞠一把同情淚阿(店家還要拍照是要人家哭給他看嗎XD)
清倉/福袋，也只在特定幾日才有，實際上的交易文更多樣式，
也有一些只簡單說想要徵某個遊戲，因為玩過覺得好玩。
我不懂，那怎麼不往實體商家購買，以我個人而言，8~9 折價買二手，
和直接買全新 (辦個會員，可能也是 8~9 折價)，我會直接買全新的。
如果怕碰到雷，很多方式可以試玩，實體店家/線上/或是爬爬文。
若是沒有需求，那也不會有那麼多供應，看來大家仍然不習慣利用實體店家。
: 第四、我沒看過各領域的逸品被要求要賣便宜的耶......從這個邏輯推下來，
: 要求二手一定要便宜不是道德上的必然阿!!只是一種市場需求的現象......
: 不便宜就買新品更方便，比新品價低只是好賣和避免被人指指點點說奸商
: 和希望遊戲找到個願意花心力玩它的適合玩家綜合考量的結果吧
最後，交易文的數量多於其他類文章，讓我有什麼感覺呢?
我其實不太會講，我就貼一些文章說明一下我的觀點。
http://ppt.cc/KsLd 和
http://ppt.cc/Ru9I 和
http://ppt.cc/jhfA
這幾篇文章會引出一些思考，
1) 願意寫文的人變少，因為環境不佳，雖不能說交易文是直接關系
但交易文讓他們的文推的很快，得不到支持。
2) 我對這系列的第一篇文章就說了，好的文章，不是版主收錄就有的，
有人覺得精華區難用，那是不是發文的優良鄉民已不再發文了?
meir / outlookXP / zzas / solis3131 / aethe / BlackShieh
(有一些沒列的，就抱歉惹。)
身為版主群的人，也同時考慮怎麼吸引發文客長期發文和分享心得。
我不反對看交易文，但我也懷疑這是不是這一個因素使得這些作者漸漸離去。
心得有點點雜亂，但這些是我覺得交易文使用者要考量的，
在滿足你們的權利的同時，將使我們桌遊版的定位偏離了也不一定。
---
總結一下結論。
1) 並非所有交易文使用者，都認真看待自己發的文章，出發點有差。
2) 並非所有交易文使用者，都認真撰寫自己發的文章，品質有差。
3) 並非所有交易文使用者，都認真閱讀版規，存心犯錯的還不少。
4) 劣幣可能正在驅逐良幣。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.170.231.215
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1424157030.A.588.html
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 15:24:54
→
02/17 15:25, , 1F
02/17 15:25, 1F
推
02/17 15:27, , 2F
02/17 15:27, 2F
沒將重點放在獨裁的部分，只是有人提都有推文了，為何還要回文，
個人覺得回文會更謹慎，而且容易留下紀錄，讓之後的人查詢。
這也是因為投票率 50% : 50% 過於接近，如果是壓勝另一方，好歹
大家也沒話說。在我們這一任沒辦法做好的事，希望能留一點紀錄給繼任版主。
→
02/17 15:29, , 3F
02/17 15:29, 3F
有人提過，但桌遊的品項說明，不易三、兩句就說清，再說如果有 5 項，
推文也會推到篇幅過長，使用上/閱讀上來說很不方便。
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 15:36:51
→
02/17 15:38, , 4F
02/17 15:38, 4F
→
02/17 15:40, , 5F
02/17 15:40, 5F
→
02/17 15:46, , 6F
02/17 15:46, 6F
定義的差異，等價同構。
在八卦版 m 文是準備要劣文，以防刪文。大部分的版 m 文是保存紀錄以防系統
刪文。投票的系統，雖用投票一詞，但是 ptt 也沒設計出第 2 個系統叫詢問
系統，藉著投票，可以做到一些回饋的目的，roger 的文章有提，他利用投票
不是要決定怎麼做，而是只想調查，是不是很多人有意願往這個方向討論，
本來的想法，就是用投票系統來作一些問卷調查的功用。實屬定義不同。
給予 2 票，我不知道是不是大家都懂，我想是這樣想 ...
如果你是贊成 a 方案，請只投 a
贊成 b 方案，請只投 b
不確定，不贊成某一個請 a & b 都投。 ...................(*)
(*) 造成一個影響，兩邊選項分母加大，某個分子也加大，使得比率下降，
到夠大時，會靠近 50%。若是有 101 人投票時，
舉例 a 得 100 張票，b 得 1 張票，
光是武斷 2 選 1 (只給 1 票)，有選項是安全選項時，會讓比例成為
100 1
----- : ----- = 99% : 1%
101 101
若是 a 得 75 票， b 得 1 張票，從 (*) 各得 25 票
也是 a 得 100 張票，但 b 得 26 張票，會讓比例成為
100 26
----- : ----- = 79% : 21%
126 126
同樣的 101 個人去問卷調查，後者能反應出一些隱藏的事實。
事實上，真正心中已有定義的人，只會投 1 個，不會 2 個都投，
而那些錯過投票的人，只是放棄了他們的權利，但 a & b 都投的人，
某方面正在宣張他們的想法。
同理，愈是靠近 50% 的情況時，可能代表除了你之外的人都有種
"這樣也好，另一項也不錯"的心態。
這只是詢問意見而已，請不要覺得我們利用投票來決定了某個作法，
況且 roger 給的選項，夠模糊，利用 2 擇 1 的方式，都得不到很絕對的
比例了，若是給 10 項，這比例會好看嗎? 而且有什麼決定性，
充其量只能說 f 有 25%，遠遠多於 a~e 和 g~j 的選項，所以我們
選擇 f 來繼續討論吧~
這一種方式只是給你更多的糖果，但最後你只能拿 1 個。
無法整合所有人的想法。
另外，如果使用此方式，而獲得了一個較絕對的比例選擇時，更能有力說服
你，大家就是這樣想的，若是你之前不懂，現在就能比較理解。
推
02/17 15:49, , 7F
02/17 15:49, 7F
→
02/17 15:49, , 8F
02/17 15:49, 8F
每個使用者的桌遊知識，或許參差不齊，版主認為有品質的文章，應該要
花時間，發自內心去編寫。
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 16:51:50
→
02/17 16:53, , 9F
02/17 16:53, 9F
→
02/17 16:54, , 10F
02/17 16:54, 10F
→
02/17 16:55, , 11F
02/17 16:55, 11F
這樣分不出來該玩家是生氣兩者都不選，還是忘了投，或是
沒注意到而無法投。有沒有用，在調查前是無法知道。
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 17:07:45
→
02/17 17:18, , 12F
02/17 17:18, 12F
→
02/17 17:20, , 13F
02/17 17:20, 13F
推
02/17 17:50, , 14F
02/17 17:50, 14F
瞭解這種設計之後，只會著重比例的部分，並使問卷調查的人
若是更瞭解自己要什麼，他應該表態，而非不投或是都投，
但，都投，也讓比例下降了，同時也給全部人另一個訊息罷了，
只給 1 票也是可以啦~ 規則不同往往讓遊戲感覺不同。
同是桌遊人的話，應該不難轉變思考邏輯。
另外，這是一個很積極的投票，有投廢票的人，我真的不知道他是來幹麼的，
他既不願成為桌遊的一份子，又要在這個時候惡搞一下，
會想投廢票的人並不是積極想表達意見，不是嗎? (他到底來幹麼的)
在這個詢問調查下，其實可以當成 "兩邊票"，也就是沒有某一邊特別贊成。
也就是說，若是他特別支持 a ，那就只投 a 就好，一個連 2 選 1 都拿不定
主意的人，是要憑什麼說他關心版務。(sigh... )
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 18:05:39
→
02/17 18:11, , 15F
02/17 18:11, 15F
→
02/17 18:13, , 16F
02/17 18:13, 16F
我只投一票，我很清楚我要什麼，上面數學的部分只是列給你們知道
原先給一票的系統，和使用的會有什麼差異。我有問了一下 roger，
他的解釋和我寫的差不多。
真的只是定義上的差異。
這種方式，又比推文詢問來的更好，至少那些潛水的版眾，他們不記名下，
會比較願意表達意見。可以看一下近期的一篇的第 2 項，裡面就有寫到
"最近的投票 就是個意向調查" <-- 說我猜測，亦不遠矣。
https://www.ptt.cc/bbs/BoardGame/M.1423632670.A.871.html
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 18:42:12
噓
02/17 18:32, , 17F
02/17 18:32, 17F
→
02/17 18:33, , 18F
02/17 18:33, 18F
之後若是桌遊版還有投票活動，我們會思考周密一點。
→
02/17 18:44, , 19F
02/17 18:44, 19F
→
02/17 18:47, , 20F
02/17 18:47, 20F
→
02/17 18:47, , 21F
02/17 18:47, 21F
ahm ... 結論的確毫無意義。
a = 原樣
b = 市集日
c = 兩者皆投
: ◆投票結果:(共有 240 人投票,每人最多可投 2 票)
: 選 項 總票數 得票率 得票分布
: 維持原狀 137 票 57.08% 52.90%
: 希望往"趕集"方向討論發展 122 票 50.83% 47.10%
a + c = 137
b + c = 122
a + b + c = 240
a + b + 2c = 259
=> c = 19
=> a = 137 - 19 = 118 (原樣)
=> b = 122 - 19 = 103 (市集日)
若要剔除 "兩者皆投" 的人 (也就是廢票好了)，仍然有 221 的有效票，
118 103
這比例 ------- : ------- = 53.39%: 46.61%
221 221
你要算還是算得出來，大部分人也都當投一票來看待，
怎麼樣算是設計失敗? 這見仁見智。
推
02/17 19:50, , 22F
02/17 19:50, 22F
→
02/17 19:50, , 23F
02/17 19:50, 23F
→
02/17 19:50, , 24F
02/17 19:50, 24F
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 20:43:15
(有點累，之後的推文，我都虛心接受，就視情況回了，
也請大家再看看主文最後的 4 個結論。謝謝你一路看到這行)
※ 編輯: oktryit (118.170.231.215), 02/17/2015 21:07:43
→
02/17 21:17, , 25F
02/17 21:17, 25F
→
02/17 21:17, , 26F
02/17 21:17, 26F
討論串 (同標題文章)