Re: [分享] 台南Josh-你能看出我有沒有出棒過半嗎？

看板Baseball作者 (重擊叔叔)時間3年前 (2020/09/03 21:06), 3年前編輯推噓23(27推 4噓 60→)
留言91則, 36人參與, 3年前最新討論串2/8 (看更多)
身為嗨嗨粉，姑且不論蔡明里這次講什麼，我認為Josh這次的論述有個部分其實有點問題 ，先整理一下Josh的說法，「既然沒有規則明文規範，那如何定義是否誤判？」 而裁判做出這個判決能不能被定義為誤判就是這次的爭論關鍵點。 我認為既然Josh這部片頭一開始就引述曾在三級棒球國際賽擔任過裁判的貴友所言，代表 國內裁判確實在判罰時存在一致化的規範，也就是實務上固定的判罰標準(棒頭與本壘板 前方相對位置)，那就代表Josh上部片中末段所提的但書確實存在，即假如有內部講好固 定執法標準，就存在將其定義為誤判的條件。 *見https://youtu.be/cM33d_vEkak
(其中04：26處) 至於Josh今天發布影片中要討論的，根據現在壘審所在位置是否容易做到「棒頭有無超出 本壘板」的判定，我認為按邏輯可以理解為，現今站位對裁判做出正確判決不利，也就是 「誤判率」合理地較高，代表做出誤判不見得是裁判的鍋，但誤判卻還是成立，這邊的論 點是針對「能不能被稱為誤判」做出的結論。 舉個例子，今天一次一壘攻防，一壘審的視線角度被徹底擋住，這時候他做出與客觀事實 不相符的判決結果，即使他有相當合理的理由做不出正確的判決，但事後還是會被認定是 一次誤判，總不能每個判決都打星號註明這個判決的難度為何吧？ 總結一下這篇的論點，既然三級棒球國際賽裁判表明，實務上如果發生棒頭超過本壘板這 個「客觀事實」即會被認定出棒，那裁判有沒有看出這個客觀事實就成為是否誤判的依據 ，而與裁判鑒別這個客觀事實的難度無關，所以我認為就這個點而言，誤判與否是存在且 可被定義的，只是目前裁判所在的位置對於做出正確判罰並不太友善。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.227.141 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Baseball/M.1599138404.A.C88.html
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09/03 21:07, 3年前 , 1F
理性討論給推
09/03 21:07, 1F
推
09/03 21:09, 3年前 , 2F
主要是這次出來講這個是誤判很奇怪，前面那麼多沒出來
09/03 21:09, 2F
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, , 3F
說話，這個突然講了
的確，吵這個的時間點很值得討論，再看看上半季爭冠時期岳東華那個未出棒判決後的再 見全壘打，是蠻諷刺的。 但這些跟Josh及蔡明里這次爭執的點比較無關，可以檢討爪，但要討論到聯盟對於誤判的 宣告，我認為Josh大這次的論點是有前後矛盾的。 09/03 21:09
推
09/03 21:09, 3年前 , 4F
推
09/03 21:09, 4F
推
09/03 21:11, 3年前 , 5F
誤判不等於違反規則做判決阿
09/03 21:11, 5F
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09/03 21:11, 3年前 , 6F
誤判是對客觀事實的誤認 問題這次壘審到底違反哪條規則
09/03 21:11, 6F
推
09/03 21:11, 3年前 , 7F
請Josh先定義「誤判」 我們再討論有沒有誤判
09/03 21:11, 7F
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09/03 21:12, 3年前 , 8F
並沒有一個明確的解答 這才是問題爭點ㄅ
09/03 21:12, 8F
推
09/03 21:12, 3年前 , 9F
但Josh或那位裁判朋友並沒有說這是一致化規範，所以
09/03 21:12, 9F
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09/03 21:12, 3年前 , 10F
可以能是一部分人的經驗傳承/執法選擇而已。
09/03 21:12, 10F
推
09/03 21:13, 3年前 , 11F
每個裁判對出棒的認定方式不一樣
09/03 21:13, 11F
推
09/03 21:13, 3年前 , 12F
認定的方法其實真的很多
09/03 21:13, 12F
推
09/03 21:13, 3年前 , 13F
規則有寫以棒頭超過本壘板來作為標準嗎？
09/03 21:13, 13F
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09/03 21:13, 3年前 , 14F
沒辦法標準化什麼叫做誤判
09/03 21:13, 14F
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09/03 21:13, 3年前 , 15F
誤判是聯盟說的 又不是賈許
09/03 21:13, 15F
可以看一下我貼的連結中，Josh大自己當初提出的但書，並沒有說死一定要明文規定存在 。 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:15:28
推
09/03 21:14, 3年前 , 16F
根本沒有寫怎樣才叫過半，只有一個裁判天王條款
09/03 21:14, 16F
推
09/03 21:15, 3年前 , 17F
規則如果覺得是有沒有超過本壘板 那就寫上去啊
09/03 21:15, 17F
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09/03 21:15, 3年前 , 18F
不寫當然不能當作誤判 就是一個可以這樣判的參考
09/03 21:15, 18F
推
09/03 21:15, 3年前 , 19F
怎麼變成賈許說誤判XDD
09/03 21:15, 19F
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09/03 21:16, 3年前 , 20F
你前提就不對 後面扯一堆都沒用 就出棒過半沒辦法量化
09/03 21:16, 20F
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09/03 21:16, 3年前 , 21F
只有裁判的共識而已 你懂嗎
09/03 21:16, 21F
前提是依據Josh大影片中的但書進一步推導出來的內容，也就是說，如果聯盟有內規共識 衡量何者為出棒標準，Josh可以接受誤判一說存在。見內文所附影片 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:19:14
推
09/03 21:18, 3年前 , 22F
這就跟好球帶一樣。看裁判爽而已
09/03 21:18, 22F
推
09/03 21:18, 3年前 , 23F
他說的是聯盟有共識吼 這只是他問別人的講法
09/03 21:18, 23F
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09/03 21:18, 3年前 , 24F
覺得你寫太複雜了 既然交給壘審判 還有誰能說他誤判
09/03 21:18, 24F
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09/03 21:19, 3年前 , 25F
Josh他的裁判朋友的見解只是其中一種裁判的見解吧
09/03 21:19, 25F
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09/03 21:19, 3年前 , 26F
你這樣要說誤判要罰 如果主審好壞球判錯要不要罰？
09/03 21:19, 26F
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09/03 21:19, 3年前 , 27F
實際上就有人看壘板 有人看壘線 有人看手腕
09/03 21:19, 27F
Josh這支影片片頭提到的就是裁判界(或部分資深裁判)的判決共識，接下來這個判法也貫 徹整部影片 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:21:40
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09/03 21:19, 3年前 , 28F
實務上不同體系(?)的裁判應該都會有不同的判法
09/03 21:19, 28F
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09/03 21:19, 3年前 , 29F
怎麼變你前後矛盾了
09/03 21:19, 29F
這篇的邏輯應該蠻清楚的，不能肯定沒犯錯，但應該是沒有前後矛盾
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09/03 21:19, 3年前 , 30F
除非聯盟說某次裁判會議訂下來看本壘板
09/03 21:19, 30F
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09/03 21:20, 3年前 , 31F
不然就不存在誤判 因為你就沒寫啊
09/03 21:20, 31F
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09/03 21:20, 3年前 , 32F
好球帶表示：
09/03 21:20, 32F
※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:22:36
噓
09/03 21:22, 3年前 , 33F
實務上就是不僅僅有一個判別是否出棒過半的依據啊
09/03 21:22, 33F
還有 26 則推文
還有 6 段內文
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09/03 21:51, 3年前 , 60F
判決難易度跟是不是誤判無關 不是比較難判就不算誤判
09/03 21:51, 60F
這正是我對於這支影片的看法，但不代表Josh這支影片沒有意義就是了，還是可以突顯裁 判執法上的困境 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 21:52:13
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09/03 22:04, 3年前 , 61F
請列出全部的"已知判決標準"好嗎 嘻嘻
09/03 22:04, 61F
抱歉，這是一個假定的命題，我個人並不知道所有的已知判決標準，也沒有知道的義務， 但按特性，我們縱使不知道內容，仍可以知道這東西確實存在。 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:08:49
推
09/03 22:08, 3年前 , 62F
問題是你說的客觀事實並沒有規則訂出，所以才不能說是誤
09/03 22:08, 62F
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09/03 22:08, 3年前 , 63F
判
09/03 22:08, 63F
1.Josh認為，即使沒有為外界所知的明文規定，若有聯盟內部約定俗成的共識，也可以是 「誤判」得以存在的前提。 2.無法證明共識不存在。 3.唯一有能力證明共識存在的聯盟宣告「誤判」，而未證明共識存不存在。 按邏輯，反方應先證明共識不存在，才能合理推導到誤判一說不應存在， ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:13:29
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09/03 22:12, 3年前 , 64F
為什麼我覺得我看的影片跟你看的不是同一隻，怎麼理解的內
09/03 22:12, 64F
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09/03 22:12, 3年前 , 65F
容完全不一樣，你把你自己的見解變成由josh推導出來的答案
09/03 22:12, 65F
抱歉，請問是何處理解不同，方便指出嗎？謝謝
噓
09/03 22:13, 3年前 , 66F
阿有內規的自己不說 怎麼變成是其他人要去證明沒內規
09/03 22:13, 66F
因為這是邏輯問題，你指控聯盟不能使用誤判一詞，那應該是指控方證明沒有共識存在， 才符合條件 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:15:07
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09/03 22:14, 3年前 , 67F
你自己沒照規則去做裁決 別人質疑判決變成是別人要先
09/03 22:14, 67F
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09/03 22:15, 3年前 , 68F
證明聯盟沒有自訂內規才能說你沒照你訂出來的規則判
09/03 22:15, 68F
因為這個前提是反方(Josh大)提出來可以接受的但書。 也就是說在Josh大的觀點中，誤判一詞得以成立的條件有二(此處是或，即任一成立均可) 其一為明文規定， 其二為內部有共識。 故反方欲證明誤判一詞不應存在，則需證明二者皆非，即無明文規定，且內部無共識。 這是邏輯問題。 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:00
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09/03 22:16, 3年前 , 69F
這個問題可以吵這麼久真的是奇耙 其實講來講去josh就
09/03 22:16, 69F
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09/03 22:16, 3年前 , 70F
是對誤判這兩個字有意見嘛 就是沒有寫在規則裡不能叫
09/03 22:16, 70F
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09/03 22:16, 3年前 , 71F
誤判 但不能否認是個不正確的判決啊 畢竟二世那個揮棒
09/03 22:16, 71F
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09/03 22:16, 3年前 , 72F
叫10個人來看10個都會說沒過半吧
09/03 22:16, 72F
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09/03 22:16, 3年前 , 73F
所以聯盟有沒有說他有沒有內規啊 沒有的會被嘴很正常
09/03 22:16, 73F
→
09/03 22:17, 3年前 , 74F
你自己訂出來的沒有照做還要別人去挖有沒有自訂內規喔
09/03 22:17, 74F
是的，按Josh大的但書，是要挖才能證明沒錯，理由見上。 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:19:59
噓
09/03 22:21, 3年前 , 75F
某些人邏輯好笑耶 就是內規了還要跟你們講喔 那還叫內
09/03 22:21, 75F
→
09/03 22:21, 3年前 , 76F
規喔 笑死
09/03 22:21, 76F
→
09/03 22:29, 3年前 , 77F
就算真的有內規，聯盟官方公開檢討違反內規的裁判還是怪
09/03 22:29, 77F
→
09/03 22:29, 3年前 , 78F
怪的吧，要就明文列在規則中大家有憑有據，不然自己內部
09/03 22:29, 78F
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09/03 22:29, 3年前 , 79F
檢討就好嘛
09/03 22:29, 79F
的確，言之在理，我也支持明文詳列，然後酌減裁判的權責 ※ 編輯: Smite (110.28.227.141 臺灣), 09/03/2020 22:36:58
推
09/03 23:17, 3年前 , 80F
畢竟人家看不到內規 會覺得你說誤判很奇怪 況且這種列入規
09/03 23:17, 80F
→
09/03 23:17, 3年前 , 81F
則對裁判以及球員都有好處呀
09/03 23:17, 81F
噓
09/03 23:23, 3年前 , 82F
有共識也不能當作誤判的理由好嗎… 沒有規則就不是誤判
09/03 23:23, 82F
→
09/03 23:23, 3年前 , 83F
，這才是邏輯
09/03 23:23, 83F
→
09/03 23:34, 3年前 , 84F
天王條款就擺在那了，場上裁判說了算
09/03 23:34, 84F
推
09/04 01:35, 3年前 , 85F
規則就沒明確規範阿 爪迷還在崩潰
09/04 01:35, 85F
推
09/04 03:04, 3年前 , 86F
問題是你確定有共識？josh只有提到一個裁判朋友的判定
09/04 03:04, 86F
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09/04 03:04, 3年前 , 87F
標準，但是這沒辦法推論所有的裁判都有共識啊。而且就
09/04 03:04, 87F
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09/04 03:04, 3年前 , 88F
像影片說的，出棒判定有很多判斷標準這不就證明裁判間
09/04 03:04, 88F
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09/04 03:04, 3年前 , 89F
的標準也不一？
09/04 03:04, 89F
推
09/04 09:10, 3年前 , 90F
標準不一就無法判定結果(判決)是否正確，共識或經驗可以
09/04 09:10, 90F
→
09/04 09:10, 3年前 , 91F
讓結果接近正確，但不能當作對錯的二元判斷
09/04 09:10, 91F
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