Re: [新聞] 波音前工程師告白：不會讓家人坐737 Max

看板Aviation作者 (紅色十月)時間4年前 (2019/08/02 10:35), 4年前編輯推噓39(39推 0噓 48→)
留言87則, 39人參與, 4年前最新討論串2/4 (看更多)
今天的西雅圖報有新報導 (付費新聞, 所以不能轉貼), 重要內容是: 今年六月737MAX 由FAA做的測試,所發現的微處理器瑕疵, 是微處理器在輻射線影响下,會隨機發生數據由0變成1、1變成0的問題, 而輻射線是高高度、高緯度容易出現。 這問題所影响的, 是1、0 會分別代表Flaps 的收、關狀態, MCAS的啟動、未啟動狀態, 則在隨機數據錯誤的情況下,飛行電腦、Cut-off Switch 功能均會發生誤判, 在軟體coding正確的情況下,飛機仍然會失去控制. 測試的結果是三名飛行員情形下,仍有幾次救不回飛機, FAA因此拒絕了波音所認定的只要切掉MCAS飛行員就能救飛機的做法. 737一直以來,在飛行操作時,只會用一套電腦, FAA現在要求把它升級到Fail-Safe程度, 即運作時需要二套電腦連線,而且用各自的sensor處理數據, 這是一件大工程,會更改整個飛行操作電腦的運作。 ------- 個人想法: 天啊737 一直以來連 Fail-Safe 都沒有 ??? 改這個的話, 連明年都不可能復飛巴. 時間足夠到改名字了. -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.13.240.89 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1564713329.A.E02.html ※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:37:23 ※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:39:46 因為辭不達意,修改多次. ※ 編輯: court0043 (101.13.240.89 臺灣), 08/02/2019 10:41:03
→
08/02 11:02, 4年前 , 1F
737不是FWB阿...所以相對簡易
08/02 11:02, 1F
推
08/02 11:13, 4年前 , 2F
空中浩劫有一集在澳洲，是不是出現過類似的情況？
08/02 11:13, 2F
→
08/02 11:24, 4年前 , 3F
樓上跟我第一反應一樣，但當時不知隨機改變0、1的原因
08/02 11:24, 3F
→
08/02 11:24, 4年前 , 4F
。
08/02 11:24, 4F
推
08/02 11:33, 4年前 , 5F
那集最後也沒找出原因，結論是黑天鵝
08/02 11:33, 5F
推
08/02 12:01, 4年前 , 6F
波音怎麼越來越像自己吞掉的麥道啊...
08/02 12:01, 6F
推
08/02 12:32, 4年前 , 7F
那以前的電腦 都沒有0->1 1->0的問題嗎
08/02 12:32, 7F
→
08/02 12:38, 4年前 , 8F
樓上，文章內寫的是微處理器吧？
08/02 12:38, 8F
推
08/02 12:46, 4年前 , 9F
......晶片那是製程問題還是設計問題
08/02 12:46, 9F
推
08/02 12:55, 4年前 , 10F
不是晶片問題，極端環境下位元錯誤本就容易發生
08/02 12:55, 10F
推
08/02 12:57, 4年前 , 11F
軟體必須偵測錯誤，並且把壞掉的資料丟掉
08/02 12:57, 11F
→
08/02 12:57, 4年前 , 12F
加一套冗餘當然是更安全
08/02 12:57, 12F
推
08/02 13:02, 4年前 , 13F
這東西一直都會有，所以server都要用貴森森的ECC RAM
08/02 13:02, 13F
推
08/02 13:08, 4年前 , 14F
我沒有說這不是波音的鍋/但是處理器的鍋不應該叫波音背
08/02 13:08, 14F
→
08/02 13:08, 4年前 , 15F
吧...還有應該要研究一下那三個飛行員是不是非美系的飛
08/02 13:08, 15F
推
08/02 13:14, 4年前 , 16F
波音用料的問題當然要自己背啊，兩顆處理器就能解決的問題
08/02 13:14, 16F
→
08/02 13:14, 4年前 , 17F
你costdown用一顆
08/02 13:14, 17F
推
08/02 13:15, 4年前 , 18F
大概就跟台灣出事的時候都說我是受害者差不多吧？, 有些
08/02 13:15, 18F
→
08/02 13:15, 4年前 , 19F
人就以為全世界跟鬼島一樣都生意天堂
08/02 13:15, 19F
推
08/02 13:20, 4年前 , 20F
這是系統廠的包啦，晶片不可能不產生錯誤
08/02 13:20, 20F
推
08/02 13:35, 4年前 , 21F
bit flip…
08/02 13:35, 21F
→
08/02 13:51, 4年前 , 22F
好奇是哪家的mcu這麼厲害
08/02 13:51, 22F
推
08/02 14:11, 4年前 , 23F
各位手機裡的NAND flash都是這樣啊
08/02 14:11, 23F
→
08/02 14:12, 4年前 , 24F
有沒有聽說每塊記憶體有讀寫次數限制 比如說讀寫超過幾
08/02 14:12, 24F
→
08/02 14:12, 4年前 , 25F
萬次就會壞掉無法修復
08/02 14:12, 25F
→
08/02 14:13, 4年前 , 26F
存儲的東西擺著過一段時間也會0變1
08/02 14:13, 26F
→
08/02 14:14, 4年前 , 27F
做MAND flash controller的工程師要用錯誤更正碼把資料
08/02 14:14, 27F
→
08/02 14:14, 4年前 , 28F
恢復正常
08/02 14:14, 28F
推
08/02 14:16, 4年前 , 29F
問題是波音第一時間在美國沒有停飛
08/02 14:16, 29F
推
08/02 14:43, 4年前 , 30F
這種狀況當然不能飛啊 太扯了
08/02 14:43, 30F
推
08/02 14:54, 4年前 , 31F
Soft Wrror不關系統廠也不關元件的問題 他是機率性發生
08/02 14:54, 31F
→
08/02 14:54, 4年前 , 32F
能處理的方法不是作對抗高空輻射線處理 就是多冗餘度
08/02 14:54, 32F
→
08/02 14:55, 4年前 , 33F
當然這問題是波音的問題 波音兩個都沒作好
08/02 14:55, 33F
→
08/02 14:55, 4年前 , 34F
打錯字 Soft Error
08/02 14:55, 34F
推
08/02 15:48, 4年前 , 35F
http://bit.ly/2ZqxhIf 之前有看到這篇
08/02 15:48, 35F
→
08/02 15:50, 4年前 , 36F
目前737 max 硬體有兩組 FCC, 各自有2個 intel 387
08/02 15:50, 36F
→
08/02 15:50, 4年前 , 37F
打錯，是80286
08/02 15:50, 37F
推
08/02 15:53, 4年前 , 38F
之前發現 Boeing 第一次修正太操 CPU, 讓系統無法正常反應
08/02 15:53, 38F
推
08/02 16:10, 4年前 , 39F
Fail-Safe都沒有有夠瞎 沒兩三套也敢上 車規都比他高
08/02 16:10, 39F
→
08/02 16:13, 4年前 , 40F
波因採購元件沒考慮輻射就是波因的鍋 不然就是晶片廠
08/02 16:13, 40F
→
08/02 16:13, 4年前 , 41F
根本推不掉的
08/02 16:13, 41F
推
08/02 16:20, 4年前 , 42F
我以為航空電子防輻射和failsafe都是基本
08/02 16:20, 42F
→
08/02 16:20, 4年前 , 43F
難道波音以為的failsafe是獸力拉鋼索嗎
08/02 16:20, 43F
→
08/02 16:20, 4年前 , 44F
真要求大改等於宣判老妖精死刑了吧
08/02 16:20, 44F
→
08/02 16:49, 4年前 , 45F
都清光緒一百幾十年了為啥要放這種會受影響的零件
08/02 16:49, 45F
→
08/02 17:50, 4年前 , 46F
沒有不會 fail 的半導體元件, 強化過只是降低機率不是變零
08/02 17:50, 46F
→
08/02 17:51, 4年前 , 47F
fail-save 和沉餘設計一直都是提升可靠度的作法
08/02 17:51, 47F
→
08/02 17:52, 4年前 , 48F
Boeing 用的元件不太可能沒過 MIL-STD-883, 問題在系統
08/02 17:52, 48F
推
08/02 17:55, 4年前 , 49F
如果這個問題被證明反覆出現，那就不是低機率了吧?
08/02 17:55, 49F
推
08/02 19:11, 4年前 , 50F
還好波音美國公司 不然推文就沒這麼和平了
08/02 19:11, 50F
→
08/02 19:41, 4年前 , 51F
所以先是發現trim wheel 根本轉不動；再來是發現80286
08/02 19:41, 51F
→
08/02 19:41, 4年前 , 52F
工作量太大致無法處理FAA要求的MCAS修正；現在又發現
08/02 19:41, 52F
→
08/02 19:41, 4年前 , 53F
晶片不夠抗輻射，而輻射造成bit flip時飛行員無法救飛
08/02 19:41, 53F
→
08/02 19:41, 4年前 , 54F
機。再這樣發現下去737Max 沒機會復飛吧。
08/02 19:41, 54F
推
08/02 21:23, 4年前 , 55F
這個新聞讓我不想搭波音的飛機
08/02 21:23, 55F
→
08/02 22:45, 4年前 , 56F
再這樣下去真的要砍掉改名重新出發了
08/02 22:45, 56F
推
08/02 23:17, 4年前 , 57F
哈，不出所料，現行模擬器和手冊無從模擬，更別說能發展出
08/02 23:17, 57F
→
08/02 23:18, 4年前 , 58F
挽救程序
08/02 23:18, 58F
推
08/02 23:25, 4年前 , 59F
21世紀還搞出對抗高空輻射保護薄弱的晶片防護，機上電腦還
08/02 23:25, 59F
→
08/02 23:25, 4年前 , 60F
沒有備用系統，737max完全就像是個即就章極端扣死當亂搞的
08/02 23:25, 60F
→
08/02 23:25, 4年前 , 61F
產品
08/02 23:25, 61F
推
08/03 00:41, 4年前 , 62F
為什麼這時代還用80286……
08/03 00:41, 62F
推
08/03 00:51, 4年前 , 63F
google了一下，最新的報導就是說現在sensor越來越多，飛控
08/03 00:51, 63F
→
08/03 00:51, 4年前 , 64F
軟體越來越複雜，尤其加了MCAS。導致電腦很容易超負荷，然
08/03 00:51, 64F
→
08/03 00:51, 4年前 , 65F
後就卡住……卡的嚴重就是當機，然後飛機就卡死。GG
08/03 00:51, 65F
→
08/03 01:05, 4年前 , 66F
80286穩定能用就繼續用。要改都是大工程。科技業很多底
08/03 01:05, 66F
→
08/03 01:05, 4年前 , 67F
層的系統也是上古產物。不出包才是重點
08/03 01:05, 67F
推
08/03 01:07, 4年前 , 68F
其他型號不會有同樣的問題出現嗎
08/03 01:07, 68F
推
08/03 01:11, 4年前 , 69F
好險我只搭AB
08/03 01:11, 69F
推
08/03 01:20, 4年前 , 70F
ECC我以為車規就要了，飛機居然沒有滿扯的
08/03 01:20, 70F
→
08/03 01:24, 4年前 , 71F
基本電子學就有，電腦0/1是電壓電流判斷，錯誤是隨機的，
08/03 01:24, 71F
→
08/03 01:24, 4年前 , 72F
要保險最簡單就是多放好幾套來投票。
08/03 01:24, 72F
推
08/03 23:20, 4年前 , 73F
原文講的是 FAA 找了三個資深飛行員分別測試 並不是
08/03 23:20, 73F
→
08/03 23:20, 4年前 , 74F
駕駛艙擠了三個人
08/03 23:20, 74F
→
08/04 06:32, 4年前 , 75F
是的沒錯！
08/04 06:32, 75F
推
08/04 08:34, 4年前 , 76F
用80286不奇怪啊 穩定夠用幹嘛用新東西踩地雷
08/04 08:34, 76F
推
08/04 09:47, 4年前 , 77F
我倒覺得不更新硬體是個問題，畢竟軟體一直變
08/04 09:47, 77F
→
08/04 09:47, 4年前 , 78F
要沿用286前必須做縝密的負載測試，但波音...
08/04 09:47, 78F
→
08/04 10:03, 4年前 , 79F
從1BIT改成2BIT或換類比，干擾不難解決吧
08/04 10:03, 79F
推
08/04 10:17, 4年前 , 80F
更新硬體就要送審 波音就是不想送 很難理解？
08/04 10:17, 80F
推
08/04 13:16, 4年前 , 81F
延用80286鐵定是規避審查+省錢，跟什麼穩定就續用關係很小
08/04 13:16, 81F
推
08/04 13:53, 4年前 , 82F
A320 也是用 286 阿 可是人家電腦有好幾套備份
08/04 13:53, 82F
推
08/04 17:57, 4年前 , 83F
航太用的286可是軍規管製品，別想的這麼不堪
08/04 17:57, 83F
→
08/05 11:44, 4年前 , 84F
飛機一般不是有3套嗎
08/05 11:44, 84F
推
08/05 11:48, 4年前 , 85F
飛航業就是這樣，一直用老技術求穩定，可惜一旦遇上系
08/05 11:48, 85F
→
08/05 11:48, 4年前 , 86F
統性問題就慘了
08/05 11:48, 86F
→
08/05 11:48, 4年前 , 87F
現在重新開發，成本搞不好加總起來不如做新飛機
08/05 11:48, 87F
‣ 更多 court0043 的文章
文章代碼(AID): #1TGw5nu2 (Aviation)
討論串 (同標題文章)
以下文章回應了本文：
完整討論串 (本文為第 2 之 4 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共4篇)
‣ 更多 court0043 的文章
文章代碼(AID): #1TGw5nu2 (Aviation)