Re: [問題] 基督教幾百年來一直被科學打臉，為什么 …
※ 引述《dans (邀棋前請先知會)》之銘言：
: ※ 引述《caseypie (吟遊詩人)》之銘言：
: : 新科學理論的任何解釋都必須包含舊科學理論的預測結果
: : 換句話說，舊科學理論必定是新科學理論的近似，或是某種情況下的特例
: : 如果這樣也要稱之為「打臉」，那閣下的國語課本必定不是地球通行的任何版本
: : 至於要扯到燃素說或是體液理論還是膽汁質之類的
: : 很抱歉，那些時代都還沒有科學
: : 某些人很奇怪
: : 一邊叫囂邏輯實證主義的科學觀已經被擊敗
: : 卻又一方面拼命扯牛頓和愛因斯坦的時空形上觀不同
: : 好像科學很在乎那些形上學假設似的
: : 對於相對絕對時空或是哥本哈根詮釋一類的東西
: : 大部分的科學家會跟你說那是嘴砲大決戰，
: : 跟真理也許有關係也許沒有關係，但是就目前而言並不是很重要的事情
: 實證主義被擊敗沒錯
諾，我昨天剛剛又打敗了地表diablo，這當然沒錯
不過這很重要嗎？
在象牙塔內寫一千萬字說自己擊敗實證主義
不過出了塔之後還是心中先預設一下今天地球的確還繞著太陽轉，真的擊敗了呢
至少我最近打掉diablo的速度，比一開始縮短了快五倍
這種「擊敗」還比連在內心小宇宙內都不成立的「擊敗實證主義」還來的有意義多了
: 舊科學理論常常也被包含在新科學理論也沒錯
: 打臉更是沒錯
這兩句話擺在一起，證明了閣下的中文果然不是地球上的通用系統
: 你只是換個包裝護航而已
閣下只是換句話叫囂而已，兼承認自己不是在地球上學中文的
: 你不知道有哪些被大打臉是很正常的
: 因為那些早就不復存在了
: 例如地擇說、用進廢退說
學校剛剛教到，很興奮，所以來獻寶，這很正常
我小學時剛學到時也是這麼興奮的
: 怎麼可能沒有打臉
: 那豈不是基本教義派在作的事？
因為在下的中文是在地球上學的，
所以在與閣下溝通時，「有沒有打臉」並不是一個很好回答的問題
根據地球上的中文，我可以介紹給閣下的是：
1.用進廢退說根本沒有證據作為支持，而純粹只是假說層次
連科學的邊都沒有摸到，所以和「科學內部的『打臉』」完全無涉
2.地擇和性擇等等，現在被統一納入天擇，通稱為Natural selection
科學界並未否定過地域會造成演化差異，
事實上natural selection的natural，原本就是"local" environment
不知道這樣的介紹，是否有牽涉到其他字義在不同星球之間的差異
若確實存在差異，盼閣下詳加指教長居地球的我們
: 還是連科學教都有基本教義派了嗎？
我沒有聽過這個奇怪宗教耶，看來已經入教的閣下可以告訴我嗎？
: : 因為低劣的佔絕大多數耶
: 拿太高等的我怕一次打趴太多人呢
高等=在ptt上
這正好某種程度上說明了閣下的高度
: 不提 G 板友
: 常在史學相關版的 chenglap 自述是不可知論者
原來不可知論者也是基督徒了
閣下又自證了一次閣下的中文並非地球上通用的系統
看來我們的溝通將會複雜許多
又因為閣下也許是剛學到了一些新東西，所以底下瘋狂地提問題
讓我很難了解究竟有多少知識對你而言是新東西，造成了更巨大的討論難度
所以以下我必須不斷的先詢問確認閣下所學的中文之內各個詞彙的定義，才好與你交談
: : 經驗主義的出發點原本只是「不要拿現實世界沒有紀錄的事情來當立論基礎」
: : 搞成「經驗外的東西就不是知識」，那只是象牙塔內的學究沒事找事的無聊理論
: : 除了哲學學院，根本就沒人在理會
: : 事實上就連波普都沒有說「理論的建立不該先由經驗開始」
: : 他說的只是「『經驗過』和『經驗』不一定一樣」
: 『除了哲學學院，根本就沒人在理會』？
: 看得出來講太難的東西對你只是總負擔
啊，剛學到新東西就迫不及待的回家向爸媽說，
爸媽覺得那老梗了懶得聽，就覺得「大家都不懂我」
這也是青少年之間很平常的現象呢
: 1. 實證主義是可以包括先以邏輯推導再求試驗
「先以邏輯推導再求試驗『得到的才是知識』」
這才是哲學象牙塔內的「實證主義」，也是後來被宣稱「被擊倒」的那個
: 2. 請問法蘭西斯培根算是科學家還是哲學家？
就地球上科學家的定義而言，很難說他是個科學家
他或許是個科學教育者、推廣者、宣傳者
但是光是從他沒有提出任何影響後世的科學理論來看，他並不是個科學家
啊，某些人可能會振振有詞的說他的哲學著作對於科學研究有如何如何的貢獻
但是李遠哲也曾說過他打棒球的經驗對他在做研究時的創意頗有幫助
基本上哲學著作對於科學家們從事科學研究的貢獻，
大抵上就跟棒球對於李遠哲諾貝爾化學獎研究的貢獻一樣
: : 那種哲學學院裡面的「主流」總是宣稱自己是「主流知識」
: : 這是定義域的問題
: : 因為大多數人對於「主流」的定義，不是象牙塔，而是整個人類社會
: : 不過少數人（非主流）不那麼想，所以「非主流的『主流』」定義，也和其他人不一樣
: 典範的概念
: 然後呢 典範是不是轉移了？
典範的轉移，基本上只是科學史的陳述
任何研究都有突破期、穩定期與停滯期，這一點也不奇怪
此外我已述說過，科學家們對那些形上學結構，通常不是很在意
就像工程師們其實也不是很在意真實的科學嚴謹性一樣
但是我們依然使用著各種工程師製造出來的器具，並且非常相信他們
: 現代主義的方法論是不是失敗轉進後現代主義？
: 算不算主流？
從地球上的中文的「主流」一詞的定義來看：
在哲學學院內，後現代的確正夯
不過在哲學學院外，除了激烈結黨攻訐的某些激進社會學派之外
倒是沒有聽過哪個學門相當重視後現代（文學除外）
在社會科學領域，在爭取經費時，統計學還比後現代夯的多
至於自然科學，我是不知道，物理生物化學哪個學門，最近的新研究是以後現代為核心的
: 你可以回答，不要一直打灌木叢嗎？
不知道閣下所指的灌木叢為何？
也許在地球之外，這個詞有不同的語意？
: : 不可被（某些人）實證
: （某些人）爽就好了，隨便你打灌木叢。
: : 本來就可以量化
: : 認為這是為反而反，只是因為缺乏想像力，或者是自己太習慣這一套辯論法
: : 當下的人類知識的確沒有辦法把這些東西算的很好
: : 但是一套衡量計算的方法卻是完全有必要的，且必定是正在被使用的
: : 很簡單的問題：資源就是那麼多，非得有一套計算機制來衡量分配方式
: : 凡是資源分配的課題，就必定是一種決策
: : 凡是決策，大至政府國家，小至個人，就必定有屬於物質世界可探測的訊號輸出
: : 既然物質世界可探測的訊號輸出，就必定可以做量化
: : 現下的問題在於，量化數據太多，而分析方法太少
: : 根本和閣下認知的情況完全相反
: : 以政府組織為例，關於預算分配的問題，永遠是有太多的數據資料
: : 卻沒有一個很好的方法來組合這些數據以提出利益最大化的方案
: 『個人財產權的保障』與『社會貧富差距的平衡及社會公平正義及社會福利』
: 麻煩閣下量化了 ^.<
: 相信閣下想像力很好！
只要稍微接觸一下政府各院各局的公報，就知道這類的量化每天都在進行
這甚至不需要什麼想像力
: 什麼？你說右邊放太多項目？
: 那是你家的事
: 社會科學本來就這麼機巴毛
: 反正你連左邊的都搞不定 右邊的更別說了
: 既然閣下都提到了『量化數據太多，而分析方法太少』
: 麻煩閣下在量化上面那個題目時
: 記得不要用"解釋"的
: 直接量化！
: 單位隨便你找兩邊可以共通的 ^^
: 我們來公平檢視，各方面評析！！！
: 我們來看看到底是『解釋、描述方式過多』還是『量化方式過多』
: 這兩者可不同喔!!!
: 你想打著『不能量化』這點鑽死巷子我絕對陪你
: 就看誰有本事
: 我絕對可以陪你玩更精確的定義
閣下上面長篇大論怒極反笑的叫囂
正說明了初接觸哲學皮毛的人，是如何的偏執於理論，而完全無視現實世界的運作
這類人喜歡提出大量的問題，以顯示自己如同書中那些哲學家一般「會發問」
也喜歡命令對方提論述、提方法，彷彿自己又是那些哲學課堂的教授一般
又或喜歡口呼「定義、精確」，並且對於「陪你玩」這詞有異常的偏好
其實這些舉動都只是顯示自己對哲學所知甚淺
甚至陷入大哲學主義的窠臼，以自身粗淺的哲學皮毛，對於自身毫無概念之事橫加論斷
不過若是閣下好於發問，卻缺乏尋找答案的能力
我倒是可以很好心的告訴閣下，待你熟悉地球上的中文的使用方式之後
可以上網登入內政部與經濟部網頁，點選各個統計報表閱讀
或者是登入立法院網頁，查看各期會議的會議記錄
相信能為閣下上述一連串問題提供相當好的指引
: : 所謂的社會樣貌，在社會學中最常見的用詞，就是「脈絡」
: : 而脈絡原本就是一種「經驗」
: : 更不要說離科學最遠，也最反對任意公式化的社會學門：歷史
: : 即使是其中離科學量化最近、最結構主義的年鑑學派，
: : 也不斷強調社會歷史的複雜，以及其中不可一概而論的差異性
: : 但是歷史本身就是「經驗」的大成
: : 至於閣下如果想要說原文所謂的「經驗」乃是「親身體驗」之意
: : 那很抱歉，連最狂妄的費曼都不認為科學包含
: : 「任何科學理論描述的現象都能無差異的讓所有人體驗」
: 我可沒說經驗是『親身體驗』
: 那是你自己說的，你還是自己吃下吧
既然閣下的「經驗」並非指涉「親身經驗」
那麼社會學與歷史學，很顯然的就是對「經驗」的全面檢驗
並且尋求如何將這些「經驗」的研究回饋於社會
按照地球上的語意，這兩門學科的存在（尤其是歷史學）
恰恰正是「經驗」屹立不搖的證明
: 你說的『不斷強調社會歷史的複雜，以及其中不可一概而論的差異性』
: 就是後現代多元主義下的思維，強調事物的多方影響及不同描述
: 不用你教
那麼這一點，2000年前的中國先秦時代，就有這樣的想法了
對於東方世界的中國和印度而言，這根本不是什麼很新鮮的概念
此外這甚至無須扯上後現代
「差異性」原本就是可觀測得到的「經驗」
本著差異性的研究，更是遵循邏輯實證的法則被提出的
不知閣下提這兩門學科以破自身立論，是何故？
: : 你舉的這些人，那個時代的「自然神論」和19世紀之後的「自然神論」完全是兩回事
: : 基本上古典的「自然神論」，在現代是直接被劃分成「有神論」
: : 古典自然神論：所有的科學定律都是上帝大能的體現
: : 現代自然神論：科學定律就是所謂的「上帝」
: 你果然搞不太懂
: 我不知道你所謂的古典的自然神論是劃分到哪年代
兩句話放在一起，閣下對中文語意的使用，果然很奇怪呢
: 如果是牛頓左右
: 那叫一位論派 還是信耶和華的 乖
牛頓是典型的有神論，跟自然神完全扯不上邊
: 如果是啟蒙時代
: 就有分不可知論和單純的自然神論
: 為何有這種差別？
: 因為是從基督教走出來的
: 當然身上還是有殘留基督教色彩
: 只是因為自然神論者認為上帝不可知
: 所以常常被順便歸類在廣義的無神論中
: 還有不要隨便把科學定律拉來當成自然神論的信仰主體
: Wikipedia 'Deism'
: Deism... can determine that a supreme being created the
: universe. Further the term often implies that this supreme
: being does not intervene in human affairs or suspend the
: natural laws of the universe.
這就是很典型的古典自然神論，也就是啟蒙時代的那個「自然神」
跟後來愛因斯坦宣稱自己信的那個，以及本板colin板友宣稱自己信的那個
明顯有不小的差異
: 中文也有
: 只是我受夠一堆白痴老喜歡跳針中文不正確所以後來都習慣貼英文的
我知道閣下並不習慣地球上的中文，
但是閣下並不能因此就拿無關痛癢的英文作為「有利論駁」
: "The Creation of world" and "Not suspend the natural laws of the universe."
: 看起來像是符合你說的『科學定律』嗎？
: 你那個定義是哪來的啊？
唉，閣下的思想史課程顯然尚未修完，因而所有的認識都在18世紀中葉嘎然而止
: : 好像r兄根本沒有在講這個，你離題了
: : 首先你搞錯了
: : 1.牛頓是有神論，這是常識，尤其是他晚年都在搞神學
: 有人說是"神祕學"
很抱歉，地球上的中文用詞裡，「神學」和「神秘學」是兩個含意差距不小的詞彙
: 是自然神論者的悲哀之處
: 沒有辦法找到自己心裡的慰藉
: 又無法信服教會的那套體制
: 結果晚年就在憂鬱症中折磨而死
: 豈不是悲慘？
牛頓的神學著作非常的多，關於這方面的研究也十分多，詳見：
http://www.isaac-newton.org/
另外，順便介紹給閣下：
在地球上，mysticism是對應到神秘學，theology是對應到神學
兩者的唯一交集是mystical theology，但是這和三位一體等神學體系關係不大
其他方面的mysticism，比方說占星學，甚至是和theology相衝突的
: : 2.達爾文如果有任何因為宗教而產生的不快樂，那純粹是因為他老爸逼他去當神父
: : 還有當時的教徒對他以及他的理論反感
: 這我倒是不清楚
: 我沒想到當個神父有必要搞到憂鬱症那麼慘
: 你說是否？
很難說，有人被家裏逼著去讀醫學系，最後自殺
更不要說被全世界最大的直銷公司指為無道德者了
（我想要是在台灣被慈濟宣稱為「沒有道德」，那人大概也很難過生活）
盼閣下多多體察社會人情，多多關心他人，多點同情心，也多點想像力
好在未來對這個世界有多點貢獻
: : 3.我覺得羅素還蠻愉快的
: http://article.hongxiu.com/a/2008-2-8/2543185.shtml
: 這篇有提到羅素其實患有憂鬱症
: 不過我用英文查不到進一步的資料
這種振振有詞說「趙匡胤有憂鬱症」的來路不明網站，閣下也當作寶
實在令我深感痛心
: : 4.像梵谷精神狀態的人，教徒裡不會少
: : 還有，以下的無神論者建議你參考：
: : 薛汀格、波爾、愛因斯坦（現代自然神論；無人格神）、海森堡
: : 費曼、蘭道、溫伯格
: : 他們都很快樂，除了蘭道晚年出了車禍，身體欠佳
: 我不認為用『教徒裡面不會少』就可以解決這問題
: 我可以保證你現在去 Christianty 隨便抓個人都能抓到精神狀況有問題的
: 那不影響我的立論－－宗教有團結、撫慰、激勵、教化人心的作用
但是很明顯表明了閣下舉梵谷一點意義也沒有
嚴重影響了閣下的立論（反問句）：自然神論者比較快樂嗎
: : 後現代這個詞都被唸到爛掉了，怎麼還在扯「絕對的科學理性」這種18世紀的老黃曆？
: 『Progressive Era』
: 想必是18世紀 ^^
: 一般而言後現代主義是現代主義的反動
: 實際上的出現最早是戰後
: 最晚是二十世紀50、60年代 (好像也沒晚幾年?)
: http://www.eng.fju.edu.tw/Literary_Criticism/postmodernism/intro_chinese.html
: 閣下的『18世紀』似乎與常人不同？
: 孔恩(Kuhn)的典範(Paradigm)也是1960s
: 你到底又去哪拿這條鹹魚說成尚方寶劍？
唉，缺乏地球上中文體系的使用經驗，
水準又只有ptt與來路不明的網站的程度
卻又一再大肆叫囂，死死抱著自己剛上課上到的一點皮毛，把那當成全世界
這種討論態度，實在令我覺得難以和閣下繼續溝通下去
「絕對的科學理性」只有在18世紀的啟蒙時代曾經出現過
之後就被浪漫主義質疑，而強調「主體感受」
再之後，現代主義才來強調此一「主體感受」有一絕對的衡量標準
而這個衡量標準很多時候甚至和科學完全無涉（比方說現代主義的文學分析理論）
現代主義的重點在於「進步」以及「絕對的進步方向」
科學基本上只是定義這些東西的「標準」的一個很好用並且常常被使用的方法
甚至後現代的出現，原本就是「科學方法」具體實踐的結果
現代、後現代和科學的關係，非常複雜，但是並沒有絕對的擁護和絕對的反對
將「現代」、「後現代」與「『絕對理性的』科學」掛勾的
只有某些新教教派的護教書而已（連公教會們都不會來這套啊）
: : 偽科學比不科學更令人覺得愚蠢
: : 還是說閣下很喜歡黑人跟你裝熟？
: 所以重點來了
: 閣下只是單純想嘲笑人愚蠢嘛！
: 人家要支持『聖經與科學並行不悖』
: 你都還要拿人家蠢來反駁
: 你這不就是自以為是、為反而反？
「聖經與科學並行不悖」和「拿科學為聖經做註解」是兩回事
就像辯論時說
「我們的政策可以同時執行，不相衝突」
和
「其實你說的政策也就是我說的政策」
有非常大的差距
或是，兩對情侶結伴出遊，和兩男共用一女，或兩女共用一男，也是大不相同
由於考量到閣下對地球上通用的中文缺乏使用經驗，故詳加介紹解釋如上
: 不如你也來說說你的『自然神論』、『後現代主義』的定義是哪來的好嘛？
奉勸閣下，多多提昇尋找解答的能力，而非淨是心虛地叫囂
: : 不是，是因為這裡的人討厭裝熟，或是稍微翻了點哲學/科學史的書就出來叫囂的人
: : （是的，Kuhn基本上很難說是啥科哲，他做的是科學史）
: : 後面慷慨激昂的陳詞略
: 你前面又說『除了哲學學院，根本就沒人在理會』
: 這邊又說人家不是科哲？ 哇哩勒
: 都給你講就好了啊
: http://tinyurl.com/466fcl8 文件第33頁
: 人家有包括孔恩 這樣算不算科哲 ^^?
: 你的科哲的定義又是哪來的，可以問一下嗎？
: 人家有包括孔恩 這樣算不算科哲 ^^?
: 你的科哲的定義又是哪來的，可以問一下嗎？
閣下怎麼又拿這類網站來當作立論呢
第33頁第一句關於科哲的定義就全然錯誤了
閣下屢次長篇大論科哲，怎麼對科哲的了解卻是如此程度呢？
該網站對於科哲的定義：
==================================================
科學哲學是以「科學方法」對各種「存在」追根究底，
以增加智慧、減除疑惑的一門學問。
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此一定義嚴重錯誤，以下是英文維基正解：
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_science
明顯是關於科學研究的行為以及方法論的檢視研究
換句話說，科哲研究的正是「科學方法」本身，絕非拿「科學方法」當作研究工具
: 閣下這篇文章鹹魚一大堆 想必家中賣鹹魚的喔？ ^.^
閣下每每在怒極反笑之時提及鹹魚，不知做何解
能否請閣下指教一下「鹹魚」一詞在非地球體系的中文內的特殊含意？
: 裝熟的人總比過去都躲在推文叫囂的人好吧
再教閣下一件事，是關於閣下視為世界極重要組成一部分的ptt上的某項功能的使用：
按小寫a再輸入id名，就可以查詢該id在該板的發文紀錄
既然ptt對閣下的世界組成如此重要，怎麼會不知道這項功能呢？
: 可惜叫囂的人這次抓準機會出來還是打不著頭緒
我想這又是一句無法以地球上的中文解讀的語言
除非那是連魯迅再世都要令其正傳大作相形失色的宣稱
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.146.33.26
※ 編輯: caseypie 來自: 128.146.33.26 (02/04 10:48)
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