Re: [哈啦] 大巨蛋

看板Architecture作者 (rain)時間9年前 (2015/04/21 21:30), 9年前編輯推噓14(14推 0噓 35→)
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※ 引述《aissue (Hulenda)》之銘言： : 標題: [哈啦] 大巨蛋 : 時間: Tue Apr 21 01:37:02 2015 : : 各位前輩好 : : 小妹建築系畢業沒幾年 林北建...sorry，妳好，大叔我是鍵盤建築師 這兩天看了很多網路上的言論，我也想趁機討論一下 : : 最近看到新聞上網路上 大巨蛋一事吵得沸沸揚揚 : : 具我粗淺的觀察以及看了一些前輩文章的心得 : : 大巨蛋應該是有符合(台灣)建築法規審查 請問妳知道大巨蛋"應該"符合了台灣的什麼法規嗎？ 可以的話請妳分享一下，後續也許可以討論得更深入 大叔我只知道大巨蛋在"蛋"的部份因為要免除"不符"建築技術規則部份條文， 所以必須要報請內政部營建署辦理防火避難性能審查 內政部營建署再將實質審查的業務委託給民間（台灣建築中心）代審 所以嚴格說來大巨蛋應該是沒有"完全"符合台灣的建築法規的喔 是說防火避難性能審查有通過就是了，不過我認為這是另一個盲點，後述 （在此不討論前述審查過程有被葉世文操控的可能性） : : 但市府卻拿了"日本"的法規來檢討此項目 "日本"的法規？請問妳是指那一條？ 台北市府公佈的報告第5頁第1項開宗明義就說了， 台灣的法規和制度並不完善， 所以只好參考已經興建過多顆蛋的日本相關制度和經驗， 就整體園區進行綜合性的檢視 說到這邊當然就要問，為何台灣的法規和制度是不完善的呢？ 前述防火避難性能審查有盲點，就是因為它是因應建技規則而生 所以在性能審查中也僅針對"不符建技規則"的部份進行檢討， 而不見得會去檢討大巨蛋週邊的建築型態、交通和環境加成效應 （在此我只能用一般常理臆測，因為我也沒看過大巨蛋的性能審查報告XD） 大巨蛋週邊的商業設施密集而且型態複雜，又是台灣第一顆 這樣的案例，有沒有就整個園區檢討逃生避難的必要性呢？ 我個人認為是有的 : : 關於體檢實驗的數據似乎也有不合理之處?(市府假設人數17W人) 17萬人不可能嗎？2013年跨年101煙火的人數紀錄是85萬人喔 再說...那遠雄的數據是合理的嗎？ 遠雄這麼義正詞嚴，怎麼不趕快把條件設定數據拿出來狠打阿榮兄的臉？ : : 法規制度好像變成了今天可 明天否 有這回事？請明示是哪一個部份 : : 好像一般民眾不會去了解這些問題 不是一般民眾不會去瞭解，是新聞媒體搞不懂又斷章取義亂解釋， 造成民眾一知半解，到最後就當然就變成「不管啦，遠雄就是爛！」 : : 因為遠X集團不得民心的關係 加上媒體操弄 : : 感覺好像是為了反而反 嗯，我現在的確頗有這樣的感覺 : : 有板上的大大願意討論一下嗎? : 既然開了葷，就順便連推文一起回了，望勿見怪 : : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.79.105.247 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Architecture/M.1429551425.A.AA6.html : 推 design7 : 以台灣人的民族性跟相關防火觀念,覺得北市府用日本 04/21 01:50 : → design7 : 的法規做標準只是剛好而己!只是合約朝夕令改這的確 04/21 01:50 : → design7 : 會讓人觀感不加 04/21 01:50 : 推 design7 : 個人覺得最大的問題其實是在於逃難瞬間爆發的人潮 04/21 01:52 : → design7 : 推擠力量，人被踩死都有可能... 04/21 01:52 : → design7 : 以上非來自建築界的個人淺見... 04/21 01:53 : 假設台灣人的民族性這樣,那為了安全是否乾脆戒嚴算了 : 好像不管再怎麼空曠的地方還是有可能人踩人?? : (小妹講話直接一點 不是討戰喔 希望有更多人可以討論 解開我迷惑的地方) : 大叔我覺得妳這樣講，還是不要做建築好了 然後每天關在家裡不要出門不要吃東西 因為吃東西會吃到回收廢油，出門會被捷運鋼樑壓掛 （善哉善哉，願死者安息、生者平靜、罪者受重罰） : : : 推 chewie : http://goo.gl/HIZ4Ik 這篇用詞雖然衝了點 但可以 04/21 10:50 : → chewie : 看一下 簡言之巨蛋本來就不適用一般法規去審查的 04/21 10:51 : → chewie : 在性能設計上遠雄採取了個非常低的標準...\ 04/21 10:52 : : 文中有提到「台灣消防法規只是安全的最低限度。」 : 有在前輩的FB看了一些貼文,其實追求安全本來就是無上限的 : 就像110cm的欄杆還是會有不小心摔下去的可能 : 所以應該修法欄杆高度規定200cm嗎? 乾脆不要蓋好了，大家都在地面搭茅草屋，倒下來也不會壓死人 妳說好不好啊～ : ※ 編輯: aissue (124.79.105.247), 04/21/2015 11:51:26 : → chewie : 主要是合理吧 像步行速度的參數(1.2與1.5) 還有座椅 04/21 12:09 : → chewie : 區的問題 另外昨天剛好發生了需要全區疏散的另一種 04/21 12:10 : 所以遠雄的報告太鬆了 但市府的報告好像也不太合理 是這樣嗎? 目前看起來是這樣 只是大叔我覺得市府的報告不合理之處，在他報告上沒出現的部份（？） 以後有機會再說了XD : 推 oil1983 : 日本規範我相信跟台灣比相對嚴格 04/21 12:10 : 您好 我也相信日本規範應該較為嚴格 但是就看標準在哪 : 現在的感覺好像是 老師突然說 : 同學~你要考100分才算及格喔 有嗎？ 我的感覺反而是，學生本來只有30分，之前的老師通融說30分就及格 現在換了個老師，把原本的及格標準拿出來，然後學生就翻臉了XD : : → chewie : 災害:地震 園區裡的十幾萬人一起疏散不是沒機會的.. 04/21 12:11 : ※ 編輯: aissue (124.79.105.247), 04/21/2015 12:20:16 : → a782212000 : 逃難模擬的踩人風險是有明確定義的係數與計算方式 04/21 13:34 : → a782212000 : http://ppt.cc/Ceoh 影片可以參考一下竹中提出的資 04/21 13:38 : → a782212000 : 料 算是簡化型的蒙地卡羅法 04/21 13:39 其實喔，我是覺得之前八卦板有位讀防災的網兄說得很好啦 現在就是北市府拿個亂搞的安檢報告，狠打遠雄原本就亂搞的大巨蛋計畫 後面有什麼謀略意圖我也只能用猜的，反正上了談判桌才會見分曉 只是最近看一堆有頭有臉的建築人土木人媒體人紛紛跳出來 什麼「政治又霸凌專業啦」「我們以後該何去何從啦」 看了就有氣，之前共犯結構霸凌專業的時候，你們在哪裡啦？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.173.28.53 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Architecture/M.1429623042.A.22E.html
推
04/21 21:49, , 1F
媒體有些看一看就好 有些報導容易誤導
04/21 21:49, 1F
→
04/21 21:49, , 2F
推鍵盤建築師
04/21 21:49, 2F
推
04/21 22:56, , 3F
感謝推喔
04/21 22:56, 3F
推
04/22 00:09, , 4F
內行人講外行話,光技術規則就罄竹難書......
04/22 00:09, 4F
請先進賜教，在下必定虛心檢討修正 （話說我承認我有時候是真的蠻外行的，莫見笑）
推
04/22 01:15, , 5F
推大大
04/22 01:15, 5F
推
04/22 07:24, , 6F
你真的是建築師嗎？如果是你手上案子按照國內法規
04/22 07:24, 6F
→
04/22 07:25, , 7F
來設計，結果換了政府就推翻，請問設計標準何在？
04/22 07:25, 7F
我個人見解，妙就妙在大巨蛋這個案子沒有"國內法規"（有嗎？請不吝賜教） 所以當然就產生雙方見解歧異的狀況，然後偏偏這一切又涉及極大的公私利益 講白一點，我覺得大巨蛋就是先前政府放任財團亂搞， 現在要推翻反而惹來一身腥，只好亂找武器來打人 要談到設計標準.....這個案子還差得遠啦！ 被台灣業主無端推翻設計的案子多如牛毛，當事人國內外統統有， 哪時候看到這些個正義人士們出來嗆聲？ 還是因為那時候沒有FB資訊不夠公開所以不能怪我啦？ 建築業界沒那麼小啦 另外我真的是建築師啊！一開始不就說了，我是鍵盤建築師啊（笑）
推
04/22 11:43, , 8F
就說國內法規不完善，做設計時就必須參考國際規範，
04/22 11:43, 8F
→
04/22 11:43, , 9F
遠雄自己貪心被打臉怪誰？樓上的這種思維就知道你
04/22 11:43, 9F
→
04/22 11:44, , 10F
不是建築師啊，別再說笑了
04/22 11:44, 10F
好啦以上統統都是我個人見解，有錯不意外，有語病更是正常 希望各界先進參與討論，也好順便修正一下我個人偏頗的觀點 謝謝各位！ ※ 編輯: raintll (163.29.241.235), 04/22/2015 13:28:35
推
04/22 14:27, , 11F
你說錯了，大巨蛋是符合所有法令，其實技規當中就有
04/22 14:27, 11F
→
04/22 14:29, , 12F
寫到，不在類組分類以外建築，由內政部另定之。
04/22 14:29, 12F
→
04/22 14:29, , 13F
換言之內政部審核通過就表示符合規定。
04/22 14:29, 13F
→
04/22 14:31, , 14F
這就像住宅超過100M，計規或都計已無法全面監控，就
04/22 14:31, 14F
→
04/22 14:32, , 15F
會由環評、都審等審查手段加以約束，這就是法令。
04/22 14:32, 15F
→
04/22 14:33, , 16F
建築的種類與變化太多，不可能把所有規範述諸文字
04/22 14:33, 16F
→
04/22 14:34, , 17F
所以必須靠審查機制，這很正常。至於審查委員有沒有
04/22 14:34, 17F
→
04/22 14:35, , 18F
心證?當然有，法官判案也有，但這是不得以的。
04/22 14:35, 18F
非常謝謝您的指教～ 不過說真的，「內政部審核通過就表示符合規定」這句話我真的不是很認同 但我也承認，這就是目前部份建築界人士的立論爭點 環評、都審、防火避難這些到底能不能稱為「標準」，我個人是存疑的 更不要說這些審查的結果=法令？ 我認為，所謂的標準，應該是不管送幾次、給誰看，都會得到一樣的結果 目前光是一個逃生步速就可以有很大的討論空間， 這樣的審查結果可以稱之為標準，我真的無法說服自己 遠雄說8分鐘觀眾可以離開觀眾席，誰知道這數字是不是湊出來的？ 湊數字誰不會？步速1.5m/s外加4人/m2就可以啊 （當然同樣質疑也可以套在北市府報告上） 此外，技規總則編第3條說的可是 「...建築物之防火...經申請認可者，得不適用本規則...一部或全部之規定。」 也許您會覺得我在玩文字遊戲， 但同樣東西換人審查結果不同是每個建築師都有遇過的事， 您要說通過審查就是符合法令，這個嘛..... 再次重申，我沒看過大巨蛋的防火避難性能評定書， 所以不敢講當初審查時有沒有針對全場域避難做檢討 這也是北市府報告的其中一個立足點，不是嗎？ 然後您底下提的範例，我是覺得不能類比啦 你太陽能發電站和太空中心也是要符合建技規則啊，有矛盾嗎？ 問題只是建築物類別的認定而已，那就是現有法條規定不足啊 對喔，這也是北市府報告的另一個立足點嘍～
→
04/22 14:35, , 19F
政府須公正客觀,合法情況要調高標準不能叫人直接拆
04/22 14:35, 19F
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04/22 14:38, , 20F
哪個建築師可以接受蓋到一半改法條改設計的?
04/22 14:38, 20F
→
04/22 14:38, , 21F
如果一切都要述諸條文，請問我要蓋個太陽能發電站有
04/22 14:38, 21F
→
04/22 14:39, , 22F
蓋到一半改法條的案子有誰敢做?
04/22 14:39, 22F
蓋到一半改設計的大有人在喔，怎麼這些正氣凜然的同業們沒出來發聲？ 還是因為當事人建築師都吞下去了，不像羅老大出來大小聲， 所以旁邊的人也不方便出來說話？
→
04/22 14:39, , 23F
條文嗎?我要蓋個太空中心有條文嗎?當然沒有, 所以才
04/22 14:39, 23F
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04/22 14:39, , 24F
要用審查機制來當作標準，審查過了那怕你覺得不合理
04/22 14:39, 24F
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04/22 14:40, , 25F
也是審查結論, 就是照這標準. 不能再變來變去.
04/22 14:40, 25F
推
04/22 18:41, , 26F
推鍵盤建築師！
04/22 18:41, 26F
感謝推～ 我最後再強調一下，我不是要護航北市府的報告多好多完美 那份報告的結論劈頭就說要拆，說真的，有什麼強制力？ 在我看來，這比較像是一個權謀，難怪會被罵 但是有沒有講到重點，我相信是有的，至少有幾個爭點非常值得討論 而對遠雄是不是有殺傷力，我也相信有，所以遠雄從上到下都動起來啦 反正6月施工期限到就見真章 說到底我只是想藉機高談闊論XD ※ 編輯: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 20:49:14 ※ 編輯: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 20:59:18 ※ 編輯: raintll (218.173.28.53), 04/22/2015 21:00:31
推
04/22 22:27, , 27F
我說的是改法條被迫改設計,請看清楚
04/22 22:27, 27F
推
04/23 00:52, , 28F
內行人講外行話>>指臺面上有些人掩耳盜鈴,非版主...
04/23 00:52, 28F
→
04/23 00:55, , 29F
從需求與基地到招標一連串的......
04/23 00:55, 29F
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04/23 01:02, , 30F
"有時"審查等於抽查,能否再通過複查考驗???
04/23 01:02, 30F
→
04/23 01:10, , 31F
這就像阿帕契,有很多潛規則,一般人想看看??
04/23 01:10, 31F
→
04/23 01:12, , 32F
浮上檯面經過"颱風"沒倒,就賺到了,反之...
04/23 01:12, 32F
嗯，稍微懂了，謝謝指教～^^ （不過當然可以講得更明白我可以更懂一點XD）
推
04/23 11:24, , 33F
建議你先從法學概論學起,法令不是只有剛性法,柔性法
04/23 11:24, 33F
→
04/23 11:24, , 34F
與實證主義也是法令的一種,國外甚至用判例來決定法
04/23 11:24, 34F
→
04/23 11:26, , 35F
令的寬鬆,不是白紙黑字的才是法.審查作為標準這就是
04/23 11:26, 35F
→
04/23 11:27, , 36F
法令中授權的.
04/23 11:27, 36F
→
04/23 11:28, , 37F
另外,無論土管、技規、都市計畫你去翻翻,一開始除了
04/23 11:28, 37F
→
04/23 11:29, , 38F
用語定義外,第二件事就是分類,因為不同類組的適用規
04/23 11:29, 38F
→
04/23 11:30, , 39F
定不同,無論步距、停車、走道寬度..都是以分類來裁
04/23 11:30, 39F
→
04/23 11:31, , 40F
量,當中就寫了,當建築不再類組中由內政部定之。
04/23 11:31, 40F
→
04/23 11:31, , 41F
這難道還不夠白紙黑字?
04/23 11:31, 41F
推
04/23 11:41, , 42F
建築法令是絕對無法全部述諸於文字的,這是現實.
04/23 11:41, 42F
→
04/23 11:42, , 43F
比方大巨蛋蓋在松菸跟蓋在蘭陽平原，相關的條件就會
04/23 11:42, 43F
→
04/23 11:42, , 44F
不同,前者不是人出了建築就沒事，後者外面都空地隨
04/23 11:42, 44F
→
04/23 11:43, , 45F
你跑.建築法令有辦法去涵蓋不同環境、場所、氣候等
04/23 11:43, 45F
→
04/23 11:44, , 46F
條件來訂法嗎?當然沒辦法. 所以才要靠審查阿.
04/23 11:44, 46F
^^^^^^^^^^^^^^^^ 坦白說我是不信任"審查"這種事啦 一百個人有一百個不同標準的事情，我沒辦法信任 但這也的確是目前唯一的機制；但遵守是一回事，信任又是一回事 我是當事人我也不希望跑第二次同樣的審查 但當使用者有爭議時，跑第二次印證不也應該是我的專業職責？ 感謝賜教啦～
推
04/23 18:52, , 47F
我覺得是不是你拿錯本記住技術規則了，呵呵
04/23 18:52, 47F
說我嗎？一本技術規則各自表述，科科 ※ 編輯: raintll (218.173.67.22), 04/24/2015 00:01:43
推
04/24 15:19, , 48F
各自表述 哈哈
04/24 15:19, 48F
→
07/08 00:07, , 49F
你的鍵盤真猛 ㄏ
07/08 00:07, 49F
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