作者查詢 / john0312
作者 john0312 在 PTT 全部看板的留言(推文), 共8968則
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21F→: HDB可以滿足自住需求，對於目標不是炒房的人來說，應該05/20 14:12
22F→: 算自有。05/20 14:12
30F→: 再者，容易買房與否的重點還是買房的支出佔收入的比例，05/20 14:15
34F→: 拿自住率這種單純有correlation的來講不合理。05/20 14:16
37F→: 無論自有是什麼定義，拿自有率推論買房容易與否都不合理05/20 14:20
38F→: ，因為兩者僅是correlation，沒有直接的causation。05/20 14:20
39F→: 再者，就算要推論，大多人買房的目的是自住，因此這個05/20 14:21
41F→: 前提下，能滿足自住需求的，就應當算自有。05/20 14:21
48F→: 你覺得他像租賃，但重點是大眾實際對房屋擁有的期待。05/20 14:25
51F→: 如果地上權能長過擁有者的壽命，那我認為算自有是合理的05/20 14:26
55F→: 炒房對擁有的定義跟自住對擁有的定義有落差，這是正常的05/20 14:28
59F→: @IBIZA: 台灣的房子品質差，因此我並不打算參與台灣的05/20 14:30
60F→: 不動產市場。05/20 14:30
65F→: 再者，購屋影響的因素很多，不能單純拿這個來推斷自有05/20 14:32
66F→: 的定義。05/20 14:32
69F→: @IBIZA: 試問，如果有人因為他工作地附近沒有地上權案，05/20 14:35
70F→: 或是當時該案沒有釋出的物件，或是釋出的物件有屋況問題05/20 14:35
71F→: ，而因此未購入地上權案，那你能夠因此說他不認同地上權05/20 14:36
72F→: 是自有嗎？很明顯的，以上狀況不能，所以你的論點有誤。05/20 14:37
79F→: 因為我不打算持有建造品質差的房屋。05/20 14:39
87F→: 我沒有打算長住台灣。05/20 14:42
90F→: 這方面就不方便好奇了，我只能說我沒有買也沒有租，目前05/20 14:43
91F→: 存錢以後回家再買房。05/20 14:43
98F→: 房屋有交易成本，有流動性問題，並且有大額的曝險。05/20 14:45
104F→: 我父母是我父母的事，他們的理財我不應插手。05/20 14:46
108F→: 他們可以認同自有的定義，但如果他們就喜歡目前居住的05/20 14:47
110F→: 地方，而沒有想換？這些都是合理的解釋。05/20 14:47
115F→: @alexstag: 不要自己看不懂英文被我打臉就給我取綽號。05/20 14:48
116F→: @IBIZA: 說服父母!=父母持有地上權05/20 14:48
123F→: 兩者之間的關係我先前已經提出合理解釋為什麼他們不相等05/20 14:49
128F→: @s26: 你不清楚我的財務狀況，不要瞎掰。05/20 14:49
136F→: @IBIZA: 不要跳針，我已經說過說服爸媽!=他們持有地上權05/20 14:50
139F→: @alexstag: 我能提出合理的解釋，但你們卻無法反駁。05/20 14:51
155F→: @IBIZA: 他們認同與否跟有無干預是兩回子事。05/20 14:53
157F→: @alexstag: 說人不會英文結果"Higher is better"不懂，05/20 14:53
158F→: 這才是雙標。05/20 14:53
169F→: @alexstag: 我先前就已經看完，論點也解釋過了。05/20 14:54
185F→: @IBIZA: 我沒有說過"我說服了我爸媽"，你要不要原文看05/20 14:58
186F→: 清楚。05/20 14:58
192F→: @IBIZA: 不是認同權利屋屬於自有就要持有權利屋，這個05/20 14:59
197F→: 我前面已經闡述多次，請你不要跳針。05/20 14:59
204F→: @frowning1226: 那個意思我用英文能夠準確表達，所以05/20 15:00
205F→: 使用英文字，這有什麼問題？05/20 15:00
206F→: 為什麼我需要說服我爸媽？難道我發論文還需要給爸媽先05/20 15:01
210F→: 看過？顯然不是。如果不認同，請針對我的論點回覆。05/20 15:01
211F→: 把他人爸媽扯近來，很明顯是缺乏論點且水準低落的辯論05/20 15:02
213F→: 方式。05/20 15:02
219F→: @frowning1226: 這個版英文受眾太小，但如果你願意，我05/20 15:03
222F→: 可以同意與你使用英文交流。05/20 15:03
229F→: @yiliang1107: 我父母是被IBIZA等人扯入，我單純回應。05/20 15:04
233F→: @hide0325: 這方面太hack，不方便提。05/20 15:04
245F→: @IBIZA: 第一個提父母的是你 => "那你父母是自有吧"05/20 15:06
248F→: 我只說我不租不買，沒說我跟父母住喔，那是你腦補。05/20 15:06
259F→: @IBIZA: 早已說過，沒有論點才提別人父母。05/20 15:08
263F→: @IBIZA: 你腦補，我沒有義務糾正你。不要把我沒說的話05/20 15:08
267F→: 說成"隱諱"。05/20 15:08
271F→: @IBIZA: 講不贏開始攻擊人了，以人廢言。05/20 15:09
276F→: 講不贏我的論點，就攻擊我本人，這是水準低落的議事方式05/20 15:10
278F→: @IBIZA: "無能力的賴家者"05/20 15:10
280F→: 我沒有賴家喔，那個是你腦補。05/20 15:10
284F→: 你沒有反駁我的論點，而是一直拿我的身份討論。05/20 15:11
285F→: @IBIZA: 我哪裡有"承認住爸媽家"？你要不要quote一下？05/20 15:11
302F→: @IBIZA: 無論我住哪裡，你都在打我個人身份，而不是論點05/20 15:14
306F→: @yiliang1107: 房版版眾腦補，怪我囉？05/20 15:15
312F→: @IBIZA: 我討論的可不是與我討論的人的身份。05/20 15:15
321F→: @IBIZA: 我沒有拿他們的身份來說他們說的不對。05/20 15:16
328F→: 辯論可以說哪些人做了或說了什麼，但不能說對方因為身份05/20 15:17
329F→: 所以論點不正確。05/20 15:17
335F→: @IBIZA: 我沒有說他們因為是房版版眾所以腦補，所以不是05/20 15:17
338F→: 以人廢言。重點是是否有以人廢言。05/20 15:18
351F→: @IBIZA: 你以"我父母沒有買地上權"為由，說我說的不對，05/20 15:20
354F→: 這就是以人廢言。05/20 15:20
359F→: @IBIZA: 你的太監說也是以人廢言。05/20 15:20
378F→: @alexstag: 你無法接受你無法反駁但你又不認同的言論05/20 15:22
383F→: @IBIZA: 要求他人用他的父母驗證論點不是正確的辯論方式05/20 15:23
391F→: 因為要求對方父母驗證論點會與辯者身份有關，自當無助於05/20 15:25
393F→: 釐清論點本身。05/20 15:25
409F→: https://imgur.com/a/7Gbghvn05/20 15:27
426F→: 有問題啊，我是來辯論的，不是來驗證的。05/20 15:29
434F→: 開始漫罵了，沒有論點的話我就不回了。05/20 15:31
561F→: @C24: 你沒看錯，我的論點就是支持某理論不代表要說服05/20 16:57
562F→: 父母才算，而這點IBIZA並無對應的反駁。05/20 16:57
564F→: @s26: 新加坡人願意認同HDB有足夠滿足居住需求，而自有05/20 16:59
565F→: 定義應該是跟著大多人居住的需求走。05/20 17:00
567F→: @IBIZA: 你人無信的說法誤解我的回覆，我說我不回覆沒有05/20 17:01
568F→: 論點的言論，就是那些單純的侮辱。但錯誤的說法及誤解05/20 17:02
569F→: 我的言論的，我當然還是會回覆。05/20 17:02
571F→: @IBIZA: 反對你誤解我的言論合情合理，那不是藉口。05/20 17:03
580F→: @s26: 一開始提及"參與"的前提是對方詢問為什麼沒有持有05/20 17:05
581F→: 地上權，因此，此處的參與一開始的定義就是持有。05/20 17:05
582F→: 把租賃等扯進來只會模糊焦點。05/20 17:05
586F→: @IBIZA: 你不能假設我是獨子，也不能假設父母不會自行05/20 17:06
587F→: 處份財產。沒有根據的假設顯然沒有道理。05/20 17:06
596F→: @hide0325: 那有其他論點可以佐證國際上認同HDB應屬於05/20 17:09
597F→: 自有一說。包含新加坡政府自己在計算owner-occupied時05/20 17:09
599F→: 有計入HDB，知名的統計網站statista.com也用同樣的標準05/20 17:10
604F→: @IBIZA: "原價賣掉"與"HDB類型的權利屋應屬自住"，兩者05/20 17:12
606F→: 間並無等效，所以你的說法不正確。05/20 17:12
611F→: 我指出你邏輯上的問題，而不是迴避回答。如果問題沒有05/20 17:12
614F→: 邏輯，那自然指出問題本身缺乏邏輯即可。05/20 17:13
621F→: 我的主張是炒房的人不認同HDB為自用，而你去論證我父母05/20 17:15
623F→: * HDB為自有05/20 17:15
627F→: 你去論證我父母有無炒房，無論有無都不牴觸我的論點。05/20 17:16
633F→: A是否為真都無法反證若A則B。05/20 17:17
637F→: 我是否炒房，我是否想買便宜的房，那都是A，無法反駁05/20 17:17
639F→: 若A則B。這是基本的邏輯。05/20 17:18
642F→: 把"若A則B"貼上"假掰面具"一說，依然無法反駁"若A則B"。05/20 17:19
647F→: 辯論上的布林推導是大學有課在教的，不是我個人的規則。05/20 17:19
653F→: 如果只能講些"真面目"之類的，那就是"以人廢言"了。05/20 17:23
656F→: 這種只有立場，沒有事實真相的態度，對於長遠的投資理財05/20 17:24
657F→: 是十分危險的。05/20 17:24
665F→: 你說'純粹就覺得你是"廢"人而已'，所以這句話是針對我，05/20 17:27
666F→: 想要侮辱我，而非針對我的言論？05/20 17:27
676F→: 任何財務規劃，都應當先釐清真相，再行動，而不是反過來05/20 17:30
682F→: @frowning1226: 如果"房版第一猛將"只會攻擊人，而不會05/20 17:32
684F→: 攻擊言，那這個水準似乎有些差強人意。05/20 17:32
690F→: IBIZA: 世界上一流的投資企業/銀行，無論是投資Equity還05/20 17:34
691F→: 是不動產，他們都會清楚的了解標的及相關市場上的各種05/20 17:34
694F→: 資訊，而非"唯有實行"。05/20 17:35
701F→: 真理越辯越明，只有透過有邏輯的論點攻防，才可以更接近05/20 17:36
702F→: 真相。05/20 17:36
705F→: 因此，有邏輯的論點攻防該被使用，而非"拆穿假面具"。05/20 17:37
711F→: 那些資產比房版版眾多的投資公司/銀行等，他們內部討論05/20 17:38
712F→: 也是有邏輯的論點攻防，而非"拆穿假面目"。05/20 17:38
715F→: 由此可見，最成功的投資者們比較相信有邏輯的論點攻防。05/20 17:39
719F→: 無論如何，他們的實踐不包含叫同事的父母去"驗證"。05/20 17:40
733F→: @hide0325: 重點是他們怎麼做，而不是我是誰。05/20 17:42
737F→: 我沒見過一流投資人將投資與否的決定依據於"為什麼不能05/20 17:44
739F→: 幫爸媽投資"。05/20 17:44
742F→: 資金來源與決策原因是兩個獨立的事情。05/20 17:45
749F→: 如果不認同我可以陪你辯，不要無法反駁就嘲諷。05/20 17:46
760F→: 再說，認同HDB類型的權利屋應屬於自用，並不代表就該05/20 17:48
763F→: 持有這類型的物件。兩者之間還有很多假設沒有被論證。05/20 17:48
774F→: 這串我有說我不認同炒房嗎？你幫我quote一下好嗎？05/20 17:50
777F→: 我不打算在這串發表是否認同炒房，因為那離題。05/20 17:50
782F→: 同溫層一字僅表示有echo chamber的效應存在一個群體，05/20 17:52
783F→: 不代表認同或不認同。05/20 17:52
784F→: 有些人會說自己的同溫層如何如何，不代表他不認同自己。05/20 17:52
792F→: 在不在炒房同溫層中不代表不炒房，有可能有人獨自炒房。05/20 17:54
795F→: 不在群體內亦不代表不認同。我不在ACLU裡面但我認同05/20 17:55
798F→: 他們做的事情。05/20 17:55
801F→: 我都提了反例，這當然不是強辯。05/20 17:55
807F→: 沒有意義的事情去承認或否認還是沒有意義。05/20 17:58
810F→: 透過邏輯去進行論點的攻防比立場重要，所以我只討論前者05/20 17:58
813F→: 我不是在迴避，我就是直白的告訴你我的立場沒有意義。05/20 17:59
823F→: 拒絕以人廢言的低水準討論不是迴避。05/20 18:01
827F→: 罵人"小丑"，這水準不行。05/20 18:02
837F→: IBIZA: 不要見笑轉生氣，罵人是不對的。05/20 18:05
842F→: 呼籲一下，文明的言論，謝謝。05/20 18:06
846F→: https://imgur.com/a/7Gbghvn05/20 18:07
849F→: 攻擊對方說對方小丑，怎麼看都不像前五層的言論。05/20 18:08
858F→: 我是來透過邏輯進行論點攻防的，既然一流的投資人不玩05/20 18:10
860F→: "拆穿別人假掰言論"這套，我也不會陪你玩這套。05/20 18:11
867F→: 你要漫罵隨你。05/20 18:12
927F→: @yiliang1107: 很明顯新加坡政府與知名統計網站對自有05/20 18:28
928F→: 的定義與你不同。05/20 18:28
937F→: 不要把我沒說的話塞到我嘴巴裡面。05/20 18:33
941F→: @yiliang1107: https://tinyurl.com/yc2yp6et05/20 18:36
943F→: https://tinyurl.com/5n8rjdn3 他們都將HDB算進自有05/20 18:37
947F→: 這大概跟去藍的社團裡面被抹綠，跟去綠的社團被抹藍一樣05/20 18:38
950F→: ，只有立場的信仰，沒有富有邏輯的論點攻防。05/20 18:39
951F→: @yiliang: 新加坡政府這樣分類，國際上也認同。05/20 18:39
952F→: 你可以有你的理由，但國際上目前的認定即是如此。05/20 18:40
963F→: 如果真的能有效討論，就不會針對人在攻擊。05/20 18:42
971F→: 無論對方講的有沒有道理，攻擊人都不是有效討論。05/20 18:43
976F→: 你口中的大家連"論證A無法證明若A則B"這種基本的邏輯都05/20 18:46
977F→: 滿頭問號的話，那對邏輯的基礎實在欠佳。05/20 18:46
979F→: @yiliang1107: 我可沒有叫人小丑，我可沒有說人虛偽。05/20 18:47
980F→: frowning1226: 基本邏輯被說成考數學05/20 18:48
984F→: 兩邊都是City Limit內喔，都是市中心。05/20 23:17
985F→: 論一線城市，還有芝加哥，芝加哥在各個城市評比中贏台北05/20 23:18
989F→: @KrisNYC: 有喔，15行跟16行有算進18行。05/21 00:43
990F→: 如果15/16行去掉，18行網站算出來是$3,542.2005/21 00:45
994F→: @KrisNYC: 兩邊生活費直接用Numbeo換算的。05/21 00:49
995F→: 你要台北花30k也沒問題 https://pastebin.com/PAkYs04R05/21 00:50
996F→: 兩邊都是取平均總價，沒有不公平的問題。05/21 00:51
999F→: 我不是各抓50%喔，是台北固定一個花費，再用Numbeo換成05/21 00:54
1000F→: NYC同樣standard of living的花費。05/21 00:55
1004F→: 我就不臆測他們不買的原因了，畢竟目前研究沒有共識。05/21 00:59
1006F→: 如果計算還有其他問題，歡迎debug。05/21 00:59
1009F→: 所以city limit對city limit以求公評。NJ沒進來，新北也05/21 01:03
1010F→: 沒進來。05/21 01:03
1011F→: *公平05/21 01:03
1016F→: 不然這樣好了，Chicago在各城市評比中贏台北，拿Chicago05/21 01:08
1018F→: Loop，這純種蛋黃區應該沒爭議，對比台北文山區。05/21 01:09
1032F→: @s26: 呼籲一下不要假設我的經濟狀況。05/21 01:16
1033F→: @Kim: 那就不是買不起NYC，是不想買NYC。05/21 01:18
1040F→: @s26: 我解讀"留給社會去教育"是指讓我買不起房，如果不05/21 01:20
1041F→: 是的話，請再解釋看看那是什麼意思。05/21 01:20
1046F→: 城市跟城市比較當然會有區的問題，所以才整個一起比。05/21 01:21
1051F→: @s26: 你這邊實踐是指買NY的房對吧？05/21 01:22
1055F→: 如果要挑區，剛剛也說了Chicago Loop vs 文山，應該沒05/21 01:23
1058F→: 沒爭議，芝加哥各方面評比贏台北，且Loop是純正蛋黃。05/21 01:24
1060F→: @s26: 前面我權利屋作為自有的前提是掛掉前不會時間到，05/21 01:25
1061F→: HDB 99年+2x歲買，要活到120+，基本上safe。05/21 01:26
1066F→: 自有的定義跟個人選擇是獨立的議題。05/21 01:28
1073F→: @s26: 市場選擇跟定義不能互相推斷。05/21 01:30
1075F→: ie. 市場上都選某種物件不代表他符合或不符合字有的定義05/21 01:31
1084F→: 土地少是台灣的問題，不是買家的問題。05/21 01:35
1092F→: 如果因為文謅謅所以你無法理解，你可以選擇不參與。05/21 01:40
1106F→: @tofu: 先前已經論述自有率因素目前無共識，既然有多個05/21 03:24
1107F→: 因素，邏輯上自然不能將自有率低推導至不好買。05/21 03:25
1108F→: 無論如何，推論都是上述前提下，紐約較台北好買入平均05/21 03:27
1109F→: 物件。但平均物件人們愛不愛，也不影響有沒有好買入的05/21 03:27
1110F→: 的事實。05/21 03:28
1140F→: @freekid: 這是個邏輯問題，目前研究沒有共識代表有05/21 13:10
1141F→: 多種可能性，如同前面所述，B->A，C->A，D->A... etc05/21 13:11
1142F→: A是自有率低，B是不好買房，C是文化等因素。05/21 13:12
1143F→: 你們想拿A推導到B，但我的反駁是B不是A的唯一成因，05/21 13:17
1145F→: 所以除非你能直接證明A造成B，或是排無C->A, D->A... 等05/21 13:20
1146F→: 不然A->B的論點就有問題，ie. 不能因為自有率低就說05/21 13:20
1149F→: 買房困難。05/21 13:21
1151F→: 邏輯上你們提出的低自有率問題沒有與好買房衝突，既然05/21 13:22
1153F→: 沒有衝突，就不是"不夠完善無法解釋"。05/21 13:23
1159F→: 這不同理喔，我直接拿現金流證明B為否，證明!B^A=>C不是05/21 13:33
1160F→: 我的問題。05/21 13:33
1161F→: 平均物件品質是否比較受市場青睞已經是命題外的東西了。05/21 13:34
1162F→: 它是否成立都不影響原本的爭點。05/21 13:35
1163F→: * (Not B) AND A => C05/21 13:35
1169F→: 好不好買房這邊就是能不能買房，不包含想不想買房。05/21 13:43
1172F→: 能不能買房就是法規跟現金流，而我們證明了現金流。05/21 13:45
1173F→: 你提的一大筆錢修繕的例子那個是想不想，不是能不能。05/21 13:45
1174F→: 既然證明了能不能，剩下想不想你要證明你去證明，但你05/21 13:49
1177F→: 目前提出的都是臆測，你可以考慮跟我一樣拿出資料跟計算05/21 13:50
1178F→: 來證明想不想問題。05/21 13:50
1181F→: 前面(Not B) AND A => C就說明了我不需要管自有率。05/21 13:51
1186F→: 你的論點把自有率能推論到的東西擴大了，所以才會有這些05/21 14:02
1187F→: 結論。而你的自有率論點的邏輯謬誤我上面已經說過。05/21 14:03
1188F→: 如果要說不能粗糙結論，那你要把中間缺的邏輯指出來。05/21 14:04
1212F→: @freekid: 我說C->A是用來說明為什麼B->A不代表A->B，而05/21 14:44
1215F→: 非拿C->A來證明B的狀態。B的狀態是用上面現金流計算證明05/21 14:45
1218F→: 。剩下你那兩點，你是說拿SWE講太狹隘，還有炒房定義？05/21 14:46
1221F→: SWE太狹義那點，我們改拿Numbeo上的薪資資料，也就是不05/21 14:47
1222F→: 限制職業，依然會得到一樣的結論。05/21 14:48
1223F→: 炒房定義方面，這篇我提炒房就只有用來區隔不同人對於05/21 14:50
1224F→: 自有的思想。所以說，在這個背景下，這邊的炒房只是一個05/21 14:51
1225F→: 與自用的區隔，剩下沒特別意義。05/21 14:51
1226F→: @s26: 如果你要只看對方背景不看邏輯，那我也沒轍。05/21 14:53
1227F→: 說服父母與否在邏輯上沒有意義，沒邏輯的東西我不想打。05/21 14:54
1228F→: 假設P=人們想要, Q=人們認為這符合自有，你這邊說05/21 14:57
1229F→: 若P則Q，而我能提出P且非Q的反例。高樓層因為比較多人05/21 14:58
1230F→: 想買所以價格標高，但高樓層一般大家對自有的定義。05/21 14:59
1236F→: 你所說的牴觸就是誇大自有率能推導的東西，實際上就是05/21 15:13
1237F→: 低自有率與好買這兩件事沒有衝突，既然沒有衝突，它們05/21 15:14
1238F→: 同時發生也沒問題。05/21 15:15
1239F→: 不要一直拿著自有率打，但講不出邏輯。我知道你在講這05/21 15:17
1240F→: 感覺不對，聽起來就不對，但感覺跟聽起來還是要邏輯。05/21 15:19
1261F→: @freekid: 區隔就是自用是否為最主要的目的。05/21 16:03
1268F→: @freekid: 目的就是區隔。如果某人取得物件的目的主要是05/21 16:55
1269F→: 滿足自住需求，那麼就是那句話中的自住，反之則不是。05/21 16:55
1272F→: 我那個背景下用"炒房"兩字不是要評論炒房，單純只是一個05/21 17:03
1273F→: 非自住的代名詞。一開始就沒有要討論平常所說的"炒房"05/21 17:03
1275F→: 存在與否。05/21 17:04
1278F→: 定義我回答了，那就只是個代名詞，而廣義的"炒房"我不05/21 17:05
1279F→: 打算討論。05/21 17:06
1282F→: 我16:55的回覆就給了定義，你覺得定義該是行為，但我就05/21 17:11
1283F→: 覺得該是目的。05/21 17:12
1290F→: 我沒說HDB能或不能滿足炒房需求。05/21 17:33
1291F→: @tofu: 不是證明無關才是沒有衝突喔05/21 17:35
1294F→: 無法證明有關就是沒有衝突。05/21 17:36
1298F→: @freekid: "炒房需求"是你說的。我那邊的"炒房"更精確的05/21 17:38
1300F→: 用詞是"非自住"。05/21 17:39
1306F→: 有沒有衝突意思是是否能夠拿這個來否定目前推導出來的05/21 17:45
1309F→: 論點，而不知道的東西本來就沒有足夠證據力去否定直接推05/21 17:45
1310F→: 導出來的東西，所以說沒有衝突。05/21 17:46
1311F→: @freekid: 我一開使用詞不精確，但現在已經澄清。05/21 17:47
1316F→: @tofu: 不，你把邏輯反過來了，是紐約好買，且自住率低05/21 17:54
1317F→: ，推論自住率低不一定不好買。05/21 17:54
1320F→: 至於為什麼，或是其他關聯，那都是命題以外。05/21 17:56
1321F→: 很多便宜的爛屋子是好買不好住。05/21 17:57
1326F→: 前面現金流等推導，不需要你的但書也能推導出一樣結果，05/21 18:19
1328F→: 因此但書是不必要的。05/21 18:20
1330F→: "有關"這個講法有些模糊，"有關"還不夠讓結論改變。05/21 18:22
1331F→: 好買是否隱含"心目中的物件"是爭點，我的前提否定的，05/21 18:23
1332F→: 所以如果真的要補充前提，我可以接受補充"好買平均的05/21 18:24
1333F→: 房子"，因為那是計算中使用的數據。05/21 18:25
1339F→: 我都說我可以接受補充"好買平均的房子"。05/21 18:27
1341F→: 推導過程沒有依賴自住率，當然不用加但書，這是邏輯。05/21 18:29
1343F→: 說"有關"與"無關"也沒用，例如：股票殖利率與估值有關05/21 18:31
1346F→: ，但不能因為有關以及殖利率低，就說估值要改。05/21 18:32
1350F→: 前提已經補上"平均的物件"，所以跟"想要"是兩回子事。05/21 18:34
1353F→: 那前提可以改成"對當地中產，購買平均物件的難度"05/21 18:38
1360F→: 不對喔，造成低自有率有很多因素，物件品質只是其中一個05/21 18:48
1361F→: 如果無法排除其他可能性，就不能夠這樣子推導。05/21 18:49
1366F→: @tofu: 所以命題是"購買平均物件的難度"05/21 18:57
1367F→: 每個人的需求不一樣，當然無法有一個通用的論述，但如果05/21 18:58
1368F→: 知道能負擔，那我們就可以建議一個人去當地看看平均物件05/21 18:59
1369F→: ，如果不排斥，就可以做選擇了。05/21 18:59
1370F→: @freekid: 前面"股票"一說已說明有關與否不影響。05/21 19:00
1380F→: @yiliang: 討論對象的背景不影響論點正確性。05/21 19:12
1382F→: @freekid: 物件品質等都是你們在拋的假設，沒有根據。05/21 19:14
1383F→: 前面"股票"一說已論述為什麼不影響論點正確性，如果有誤05/21 19:16
1384F→: ，請你指出。05/21 19:16
1385F→: 限縮前提是因為要排除主觀的因素，剩下想不想買紐約的05/21 19:18
1386F→: 問題，是每個人自己有不同的答案，當然由個人自己探索。05/21 19:18
1390F→: 兩者邏輯上是等效的：A與B有關無法推論至若A則B。05/21 19:27
1394F→: @freekid: 那不是譬喻，那是邏輯上的反例作為反駁。05/21 19:30
1398F→: 每個人想不想買當然算主觀，不然你找個量化？05/21 19:33
1402F→: 如果會因為A與B的不同，就影響他們是否能推論至若A則B，05/21 19:37
1403F→: 那就不能說因為A與B有關所以與B有衝突。05/21 19:38
1413F→: 上面那段就證明無論股票跟房產是否"邏輯相同"都沒衝突，05/21 19:52
1414F→: 你如果看不懂也不是我的問題。05/21 19:53
1417F→: 多因素組成的事情，如果最終無法量化，那就是主觀的。05/21 19:54
1418F→: 如果他們邏輯不同，那一開始就不能夠說因為有關所以會05/21 19:55
1419F→: 衝突。既然沒有衝突的理由，那就沒有衝突。05/21 19:56
1424F→: 不知道有沒有衝突是有一個或多個外部不知道的變因，會05/21 20:00
1425F→: 影響最終結果，才能叫做不知道有沒有衝突。05/21 20:01
1426F→: 如果任意外部變因都無法改變推論結果，那就是沒有衝突。05/21 20:01
1427F→: 回到主觀客觀最基本的定義，就是隨人所改變，最終是否05/21 20:05
1428F→: 喜歡什麼物件會隨人所改變，所以是主觀。05/21 20:06
1435F→: 如果推論結果無法被改變，那就沒有不確定性。05/21 20:09
1436F→: 要把這個結論掰成沒意義，你需要一堆沒有根據的假設。05/21 20:10
1437F→: 什麼屋況說，什麼充公說，都是沒有根據的。05/21 20:10
1438F→: 無法改變的是，這個論點驗證有沒有辦法買，所以剩下的人05/21 20:11
1439F→: 原本需要考慮購買難度的，現在只需要考慮喜不喜歡。05/21 20:12
1445F→: 從一個買家的角度，他只需要在乎會影響他的因素，例如05/21 20:20
1446F→: 屋況，居住品質等。如果所有他在乎的事情都找過，依然05/21 20:21
1447F→: 無法解釋一些現象（例如自有率低），那也不干他的事，05/21 20:22
1448F→: 畢竟那是社會學家的問題。05/21 20:22
1451F→: 如果你查相關文獻，有些會指向exclusionary zoning以及05/21 20:23
1452F→: FHA的過程，但那些都不是買家的問題。05/21 20:24
1453F→: 投資客只需要在乎會不會漲，好不好租，好不好維護，而05/21 20:25
1454F→: 買家在乎的如上。無論什麼身份，都沒有打破砂鍋強求05/21 20:25
1455F→: 低自有率的解釋，除非你是社會學家，但我們都不是。05/21 20:26
1457F→: 你不喜歡的話我可以換個名詞，它只是表示參與市場的目的05/21 20:31
1462F→: 我沒有想跟你吵"炒房"那些有的沒的，我只不過是隨便找個05/21 20:46
1463F→: 名詞，你不喜歡我就換一個。現在換完你又找理由跟我吵。05/21 20:46
1464F→: 你想叫它什麼隨你便，反正我要表達的就是各個參與市場05/21 20:47
1465F→: 的目的都不用打破砂鍋強求低自有率的解釋。05/21 20:48
1466F→: 剩下有沒有交集那個都跟我的論點無關。05/21 20:48
1469F→: 因為沒有理由，那個"追問"與那些在乎的事情沒有重疊。05/21 20:55
1472F→: 詞彙的使用都是以可以表達主要的意思為主，如果導致你05/21 21:00
1473F→: 解讀出我沒有要表達的意思，那我換一個就是了。05/21 21:00
1480F→: 不要無法提出有效論點，就幻想別人投資會失利。05/22 14:52
1481F→: 不過就是單純一個客觀的數據，各方資料都驗證了，哪有05/22 14:54
1482F→: 什麼不能驗證。05/22 14:54
1483F→: @lagadidi: 我沒有影響價格的意圖，不要臆測。05/22 14:55
3F推: 這篇在資訊上是正確的。05/21 03:34
1F推: 這反例合理。我覺得一開始前提拿GINI跟自有率就已經是05/20 18:19
2F→: 十分間接的。歐洲房價實際友善與否應該算現金流。05/20 18:19
8F→: 結論搞錯了，台灣是對靠爸的人最有善。房價所得比低才是05/19 18:15
9F→: 對中產階級最有善。05/19 18:16
11F→: 房價所得比低+高持有稅 => 能持續賺錢的人好買房，也能05/19 18:17
14F→: 住的爽，因為那些原本被只會靠爸的人把持的資源會流向05/19 18:17
15F→: 中產階級。05/19 18:17
18F→: 自有率低不代表沒爽到中產階級，兩者因果你沒有建立。05/19 18:18
20F→: 持有稅對沒所得的人不友善，65-80沒所得就需要把精華05/19 18:19
22F→: 地段讓出來給有所得的人，所以中產受惠。05/19 18:20
25F→: 持有稅對房東不利，可以幫社會替除無法有效服務租客的05/19 18:21
27F→: 房東，最終結果就是房東成為一種服務業。05/19 18:21
31F→: 你不懂美國房東，美國房東跟台灣房東不一樣，不是單純05/19 18:22
33F→: 收錢，而是一種服務，必須要搞清楚各種法規，各種修繕，05/19 18:22
34F→: 可能一個不小心沒搞好修繕就被洗出去。05/19 18:22
36F→: 人家賺得多是因為對知識的需求多，需要提供的服務多，跟05/19 18:25
37F→: 台灣房東不一樣。05/19 18:25
43F→: @piliwu: 房客如果要修繕，他敢嗆不爽不要租嗎？05/19 18:55
44F→: 如果他敢，給我他的listing，讓professional plaintiff05/19 18:56
45F→: 讓他好好繳學費。05/19 18:56
48F→: 美國租屋市場的眉眉角角太多了，看他到底是真的不知道05/19 18:59
49F→: 還是裝傻。05/19 18:59
52F→: 如果他敢100%的修繕問題都這樣子嗆，早被告到脫褲子了。05/19 19:00
54F→: 十年以上怎麼會搞不清楚房東的義務，如果真的十年以上，05/19 19:01
56F→: 那他只是挑對他有利的耍耍嘴皮子，實際上為了顧房子花05/19 19:01
57F→: 的心力沒跟你說而已。05/19 19:01
59F→: 都說了Professional Plaintiff，你還問哪來錢請律師，05/19 19:02
60F→: 很明顯你根本不懂。05/19 19:02
61F→: 一下叫房客不爽不要租，一下又叫師父一通電話，他到底05/19 19:03
62F→: 是有修還是沒修？你不要前後矛盾好嗎？05/19 19:03
70F→: 美國修繕學問大，房東不是所有東西都一句話給師傅。05/19 19:06
73F→: 自住率低不代表對中產不利，制度的重點在於利益的生產與05/19 19:07
74F→: 分配。紐約的高稅賦代表房東必須付出，他必須維持好的05/19 19:07
76F→: 租屋環境，所以就算是租，紐約的租屋品質也遠高於台北。05/19 19:08
80F→: 暴雨地下室淹死？那個房東會賠到脫褲子。05/19 19:10
81F→: 租金報酬率高不代表對中產不利，美國的重點就是把餅做大05/19 19:11
82F→: ，同樣的地人家可以創造更多價值，當然值得更高的報酬率05/19 19:12
86F→: 我在討論中產，不要拿Low income來離題。05/19 19:13
88F→: 再說，住地下室的一直都不是中產，那個是lower class。05/19 19:15
91F→: 中產都有公司提供的健康保險，而水電根本沒多少錢。05/19 19:16
93F→: 同樣中產階級在租的房子，紐約的房子比台北的漂亮，設備05/19 19:17
94F→: 比台北的好，有不少狀況還比台北的大。05/19 19:17
97F→: 無論如何，紐約的房價所得比比台北低，中產更容易置產05/19 19:18
99F→: 是毋庸置疑的。05/19 19:18
104F→: 自住率有很多因素影響，不是低就代表難置產。05/19 19:19
107F→: 可能美國人喜歡短時間就換一個城市，所以不置產，但這05/19 19:19
109F→: 不代表對中產不利。05/19 19:20
111F→: 儲蓄率也受文化影響為主，人家不一定喜歡儲蓄。05/19 19:20
113F→: 當然有人不喜歡紐約，老美喜歡一個城市的因素很多元。05/19 19:21
114F→: 不要講不贏就叫別人去，你的論點呢？05/19 19:22
116F→: 事實就是，同樣都是工程師，MA，會計等專業的工作，想買05/19 19:24
117F→: 房，紐約會比台北簡單。05/19 19:24
119F→: 你提的數據我都已經反駁了，早已面對。但我提的房價所得05/19 19:24
120F→: 比，你卻一直拿一個早已被我反駁的自住率講。05/19 19:25
123F→: 稅很靠北所以？稅後房價所得比依然是紐約低。05/19 19:25
124F→: 美國人不一定愛買房啊，文化上的差別。05/19 19:26
127F→: 他如果有更好的投資標的，他為什麼要買紐約的房子？05/19 19:27
128F→: 如果他人生的目的是人生過得精彩，為什麼他要買房子？05/19 19:28
130F→: 美國人有他們的人生目的，然後你問我為什麼來房版？05/19 19:29
132F→: 來房版的是我又不是美國人，你的邏輯。05/19 19:30
133F→: 你又知道我沒認識幾個美國人？05/19 19:32
134F→: 沒邏輯還以人廢言，實在不行。05/19 19:32
138F→: 你又知道我想買？你真愛扣帽子。05/19 19:34
140F→: https://imgur.com/a/7Gbghvn05/19 19:36
143F→: 為什麼來房版就是想買？來房版的理由很多，例如了解05/19 19:37
145F→: 炒房同溫層的想法，或是單純想辯論... 等。05/19 19:38
147F→: 我貼那篇文單純就是想了解房版是不是常態性唬爛。05/19 19:38
149F→: 喔，論點沒拿出什麼，只能叫人不要買或是要人離開，這05/19 19:40
150F→: 言論，大概介於辱罵跟以人廢言之間。難道這是房版水準？05/19 19:40
170F→: 根據Numbeo，台北跟紐約的房價所得比的差異不是幾十%，05/19 19:47
173F→: 而是幾倍，因此，那當然不是人才水準差異能夠蓋過的。05/19 19:48
176F→: 退一步論，就算要normalize"人才水準"，至少工程類的05/19 19:48
177F→: 工作，拿levels.fyi進行normalize，房價所得比依然是05/19 19:49
179F→: 台北高。05/19 19:49
181F→: @chipretender: 就算是真的，那代表前5%的強者該出國。05/19 19:51
184F→: @KrisNYC: 對方論點我已一一反駁，何來跳針？05/19 19:51
188F→: 沒有論點卻指控對方跳針，這才是跳針。05/19 19:52
193F→: @hide0325: 剛才認為房價所得比無用的論點，例如人才05/19 19:53
195F→: 水準以及所得稅，我都已經反駁了。05/19 19:53
207F→: @KrisNYC: 台灣的租屋市場基本上幾乎都是不及格的物件，05/19 19:56
209F→: 我有不少同事，尤其外國來的，套房出到三四萬一個月的05/19 19:57
212F→: 租金，品質依然不行。很明顯，如果把薪資差異算進來，05/19 19:57
214F→: 同樣的職位，紐約能住的比台北好。05/19 19:58
216F→: @hide0325: 我之前的論點是對中產好vs對靠爸媽的好。05/19 19:58
218F→: 你拿靠爸媽的例子講，很明顯雞同鴨講。05/19 19:59
223F→: @KrisNYC：我從頭到尾都沒在說平窮線，我在說的是社會05/19 20:00
225F→: 中流砥柱的中產階級，那些不滿意台北三四萬套房的人。05/19 20:01
226F→: @hide0325: 繼續離題，我的論點是紐約房價所得比低，05/19 20:02
229F→: 所以有在賺錢的中產階級比較容易置產。05/19 20:02
237F→: @hide0325: 你還是沒提出論點反駁。靠爸很屌所以？05/19 20:05
239F→: 老的要死的房子至少有在維護，remodel也要up to code。05/19 20:05
244F→: 台灣各方面法規比人家落後就算了，裝修也沒有在用新的05/19 20:06
245F→: 標準在要求。05/19 20:06
250F→: @hide0325: 你可以繼續不提論點，繼續辱罵。05/19 20:07
253F→: @alexstag: 前面已經說過用同樣公司同樣職位去normalize05/19 20:08
264F→: @KrisNYC: 月租三四萬的套房都不及格了，是要比個毛？05/19 20:09
266F→: 扯租金還是離題，重點在於中產在紐約比在台北好置產。05/19 20:09
272F→: @KrisNYC: Condo有50 STC的Code Requirement。05/19 20:10
287F→: @KrisNYC: 房子的品質在於遮風避雨，如果球棒打不穿，但05/19 20:14
289F→: 會漏水，沒有Air tight，濕度無法控制，那依然是爛房子05/19 20:14
299F→: 台灣壓根沒看過有人做Blower door test，房子的基本功能05/19 20:15
302F→: 都搞不定。05/19 20:16
306F→: @chipretender: 那個是靠爸買得起，不是中產買得起。05/19 20:16
317F→: @alexstag: 紐約租房大多有限制房租不能超過所得1/3，05/19 20:19
318F→: 所以存錢是沒問題的。05/19 20:19
328F→: @KrisNYC: 我講的是最近十幾年發展沒錯，但事實就是現在05/19 20:20
332F→: 美國的房子在實際房子該有的功能上面，遠勝台灣。05/19 20:20
335F→: @KrisNYC: 台灣最近十年的房子品質依然勘憂，整體防水05/19 20:22
338F→: 的概念依然沒有。05/19 20:22
345F→: @alexstag: https://tinyurl.com/2p925upd05/19 20:24
350F→: 美國30% Rent to income ratio行之有年，是業界共識。05/19 20:24
353F→: @s26: 那是你的思想，不代表美國人就該跟你一樣思想。05/19 20:25
362F→: KrisNYC: 3 ACH@50Pa能過，是要怎麼漏？空氣都漏不了。05/19 20:27
367F→: KrisNYC: 文章中寫說30%是"golden standard"05/19 20:28
368F→: 知名投資者的媒體這樣子寫，夠證明了。05/19 20:28
380F→: @alex: 紐約40個月是主流 https://tinyurl.com/53ksdwfd05/19 20:32
382F→: 退一步論，就算50%，也不是你說的80%05/19 20:33
385F→: KrisNYC: 連美國最近的建築法規都搞不清楚，還要跟我說05/19 20:34
386F→: 美國如何如何就算了。05/19 20:34
390F→: @flexin: 那你告訴我哪個建案有做過blower door？05/19 20:36
392F→: @KrisNYC: 所以？房價所得比夠低+能夠存錢所以中產買房05/19 20:37
394F→: 比較容易。05/19 20:37
397F→: @KrisNYC: 如果你有足夠的論點，你就不需要說我"可憐"05/19 20:38
405F→: @KrisNYC: 發財跟中產好不好買房沒關係。05/19 20:39
412F→: 紐約走IBC 2018喔，哪裡沒有Follow。05/19 20:40
414F→: 一篇不夠我可以多找幾篇，Google "US Rent to Income05/19 20:41
416F→: Ratio"跟"NYC Rent to Income Ratio"就長這樣子。05/19 20:41
422F→: 剛剛說了Remodel要Up to code。05/19 20:42
424F→: @alexstag: 大多房東為了自保要求RTI 30%，不就代表這是05/19 20:43
425F→: 常態？05/19 20:43
427F→: @KrisNYC: 你有美國護照不代表你講的就是對的，你對建築05/19 20:44
428F→: 法規的不了解是核心問題。05/19 20:44
438F→: @alexstag: 講不贏就抹人英文不好05/19 20:48
441F→: 低薪的不租代表市場上租金行情就會被薪水限制住。05/19 20:48
442F→: 既然這樣，代表實質上大多中產能存錢。05/19 20:49
444F→: @a969: 如果你要問我，以我的本業我會參考levels.fyi。05/19 20:50
445F→: hide0325: 睡公園的不是中產。05/19 20:51
447F→: freekid: 對方的論點我反駁了，而面對我的反駁他只能05/19 20:54
448F→: 以人廢言或是漫罵。05/19 20:55
451F→: @freekid: 他說大城是不follow我題的法規，我拿NY05/19 20:57
452F→: adopts IBC 2018反駁他，而他無法反駁這論點。05/19 20:58
453F→: *大城市05/19 20:58
454F→: 不然你來說說，我陪你辯。05/19 20:58
457F→: @abyssa1: 連律師資格考都考不過的人，不是中產。05/19 21:00
460F→: @alexstag: 又一個沒論點只會問別人什麼時候走05/19 21:01
461F→: freekid: 對於Rent to income ratio，他們說那是房東05/19 21:02
462F→: 自保，而我主張既然多數房東自保，那代表那是市場上的05/19 21:02
463F→: 常態。既然是市場上的常態，能租的人當然能存錢。05/19 21:03
464F→: 這個論點，他們無法反駁。05/19 21:03
474F→: 如果你要拿自有率去論證買房難度，那你需要證明兩者的05/19 21:10
475F→: 關聯性，而不是說我補腦。05/19 21:11
479F→: 房價所得比可以直接換算成買房支出佔收入的比例，當然05/19 21:14
480F→: 當然利率與持有稅會影響，但加起來加不到三倍，所以05/19 21:14
481F→: 當然是紐約買房比台北簡單。根據Numbeo，紐約與台北的05/19 21:15
482F→: 房價所得比差異高達三倍。05/19 21:15
487F→: @freekid: 不認同可以反駁，但要人家再想想沒有任何論點05/19 21:16
491F→: KrisNYC: Condo隔音要求美國比台灣先行喔。05/19 21:17
494F→: @freekid: 未來要支出是未來的問題，跟現在當下買房的05/19 21:18
496F→: 難度是兩回子事。05/19 21:18
505F→: @KrisNYC: 房子防水不發霉是最基本的功能05/19 21:19
509F→: @KrisNYC: Structural Requirement美國一樣有喔。05/19 21:20
512F→: KrisNYC: Anecdotal evidence vs code requirement05/19 21:21
516F→: 很明顯後者較為有力。05/19 21:21
518F→: hide0325: 如果他需要拿美國公民出來講，那是他論點不夠05/19 21:22
522F→: 力。你又知道我不是美國公民？05/19 21:22
533F→: @KrisNYC: 統計跟法規規範本來就比你的感覺有公信力。05/19 21:25
538F→: @freekid: 我一開始的命題就是中產置產難度，當然是只05/19 21:27
541F→: 在乎實際置產主要的問題，就是頭期款及貸款跟其他固定05/19 21:28
543F→: 支出，並且以這個為準則。30年過後不影響現在買房難度，05/19 21:28
544F→: 所以當然不討論。05/19 21:28
546F→: @KrisNYC: 美國房子時常Remodel，而Remodel要up to code05/19 21:29
556F→: 美國會trigger code requirement的事情比台灣多，就算05/19 21:34
557F→: 真的很少remodel，還是比台灣基本上不管法規的狀況好。05/19 21:35
558F→: 再者，flipper是美國常見的投資模式，他們需要remodel。05/19 21:35
561F→: flipper大量存在+容易被觸發的code requirement，合理05/19 21:36
563F→: 推論美國現有房子跟上code requirement的速度會比台灣05/19 21:36
564F→: 快。05/19 21:37
568F→: @hide0325: 前面提到，我對中產的認知，大概就是律師05/19 21:38
569F→: 會計師，工程師等專業的職業。前面也提到levels.fyi05/19 21:38
576F→: @hide0325: levels.fyi上的所得，你可以參考。05/19 21:41
582F→: @freekid: 不是在台灣買房難不難，而是相較紐約05/19 21:44
587F→: @hide0325: 台北一樣可以拿個豪宅說很貴。05/19 21:48
593F→: @hide0325: 一直舉單一的例子沒意義，平均房價，紐約05/19 21:52
594F→: 2250萬台幣，台北2573萬台幣，而紐約薪水比台北高。05/19 21:52
595F→: 想當然，同樣都是20%的頭期款紐約比較好存。05/19 21:53
598F→: 紐約貸款利率跟持有比較高，但薪資差異可以蓋過，所以05/19 21:54
599F→: 實際上還是紐約好負擔。05/19 21:54
600F→: 從levels.fyi上看跟從Numbeo上看，紐約的薪資是台北的05/19 21:54
603F→: 3倍上下，而紐約的房貸本金+利息+稅+持有成本就是不到05/19 21:55
604F→: 台北的三倍，紐約好買房由此可以見。05/19 21:56
605F→: @hide0325: 單一例子沒意義。05/19 21:56
608F→: 律師工程師沒得黑數，有黑數那是房東類的。05/19 22:00
609F→: 拿平均出來講，要說通例當然合理。05/19 22:00
612F→: 有黑數反正不是這種要乖乖繳稅的中產專業類的職業。05/19 22:01
619F→: @abyssa1: 加起來一樣不到台北的三倍05/19 22:03
621F→: @hide0325: 我一開始的命題就是對於專業的中產階級在05/19 22:03
622F→: 紐約比在台北買房，你要扯別的隨你。05/19 22:03
626F→: @abyssa1: 不夠中產買，不就代表中產去別的地方比較好？05/19 22:04
628F→: @freekid: 不重要的是30年後是否還要繼續付，而30年內05/19 22:05
629F→: 計算還是有把持有稅跟利率算在月支出之中。05/19 22:05
632F→: @hide0325: https://imgur.com/a/7Gbghvn05/19 22:06
634F→: @abyssa1: 這不就是原原Po的主張嗎？05/19 22:07
643F→: @KrisNYC: Numbeo上Affordability台北0.54，NYC 1.4705/19 22:11
646F→: @abyssa1: 根據剛剛KrisNYC提的Numbeo的負擔率，NYC比05/19 22:13
647F→: 台北好負擔，上面數子我也拿出來了。05/19 22:13
651F→: @KrisNYC: https://tinyurl.com/4wezknxc05/19 22:21
652F→: "[...] Affordability Index [...] higher is better"05/19 22:21
654F→: @alexstag: 看來看不懂英文的是你跟KrisNYC。05/19 22:22
656F→: @abyssa1: 你跟KrisNYC講，數字他提的。05/19 22:22
660F→: @abyssa1: 算過也彌補不了這三倍上下的差距。05/19 22:25
672F→: 去年的資料：https://tinyurl.com/2p8ay6dn05/19 22:30
674F→: 0.54 vs 1.39，差不多。05/19 22:30
679F→: 他發文可能有很多種原因，包含好康到相爆，不一定是真的05/19 22:46
680F→: 想買台北的房子。05/19 22:46
692F→: 裸牆上漆本來就不是合理的防水方式。05/19 22:59
694F→: 用RC但卻忽略防水，以及維護是一個大問題。05/19 23:00
696F→: RC還是該有防水層，而且各個penetration要確實覆蓋，05/19 23:01
697F→: 這點在台灣基本上是完全忽略。05/19 23:02
701F→: 房版又知道我沒要走？不要無法反駁論點就模糊焦點。05/20 03:39
137F推: 房版無法相信國外房子對年輕人比較有吸引力的事實。05/19 13:52
210F推: 一堆人喊叫人快去，人家就是去了發現爽，所以好康逗相報05/19 14:10
217F→: 鄉下生活機能？重點是工作機會啊。05/19 14:13
224F→: 台灣維護成本低不是因為台灣真的低成本，而是疏於維護。05/19 14:22
225F→: 漏水在國外可不是常態，台灣只會一直打針一直漏。05/19 14:24
22F推: @checkman: 看台灣的施工品質，我還真的考慮要移民。05/16 18:25
51F推: 在台灣，房子的重點是能炒，營造品質沒人在乎。誰當建商05/16 19:10
52F→: 都沒用，市場就是這樣。05/16 19:11
41F噓: 不把台灣薪水拉高，整天搞這種小動作05/15 20:32
27F推: 確實05/14 14:26
202F推: 房版睜眼說瞎話早已是常態。05/14 13:39
3F→: 你們有考慮移工的感受嗎？期待人家幫你撐房價，好歹給點05/14 01:45
4F→: 尊重，是移工，不要在外勞外勞的叫了。05/14 01:46
20F→: 房版還是有不少版眾連個正名都不願意，可見部份台灣人05/14 02:43
21F→: 對移工的不友善。這個問題如果不改善，未來要吸引人家05/14 02:43
22F→: 定居甚至置產，肯定會有很大的問題。05/14 02:44
23F→: 關於"移工"vs"外勞"是否有比較尊重，有沒差別，可以參考05/14 02:47
24F→: https://reurl.cc/j1D4E205/14 02:48
25F→: 如果把移工當外人，就不要期待他們留下來。05/14 02:48
27F→: 在美國，如果有人敢把亞洲人叫黃猴子，絕對會引起公憤05/14 03:16
28F→: 然後被肉搜，反觀台灣。歧視可以講的那麼理所當然。05/14 03:17
29F→: 台灣人一天不把r404這種歧視的除掉，就一天不要想靠移工05/14 03:20
30F→: 處理少子化，撐房價，撐租金。05/14 03:21