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作者 ander112233 在 PTT [ Warfare ] 看板的留言(推文), 共177則

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Re: [問題] 孫權當初為啥不聯合劉璋打劉備取荊州呢？

[ Warfare ]131 留言, 推噓總分: +12

作者: Hartmann - 發表於 2016/10/02 02:44(9年前)

1^F推ander112233: 銀兄對趙韙之亂的理解是正確的，趙韙之亂是益州本土10/03 06:56

2^F→ander112233: 土豪們對劉璋獨厚東州兵派系壓迫鄉民而引起的反撲，10/03 06:56

3^F→ander112233: 東州兵派系為了自保才集結在劉璋周遭，與另一名H兄10/03 06:57

4^F→ander112233: 的觀點：「益州本土土豪們自覺維護仁厚的劉璋政權而10/03 06:57

5^F→ander112233: 抵禦趙韙」顯然有誤。10/03 06:58

6^F→ander112233: 劉璋在趙韙之亂後稍有悔悟，聽從僅剩的益州本土土豪10/03 06:58

7^F→ander112233: 王商的建議，開放政權給益州本地人，而這些益州人成10/03 06:58

8^F→ander112233: 為維護劉璋後期政權的中堅（如張任〉；然而這違背了10/03 06:59

9^F→ander112233: 東州兵派系的意願，尤其是趙韙之亂後才投奔劉璋的東10/03 06:59

10^F→ander112233: 州兵派系，更是受到冷落，他們不是向外找尋明主想要10/03 07:00

11^F→ander112233: 顛覆劉璋政權（如法正〉、不然就是不做為，遇敵即降10/03 07:00

12^F→ander112233: （如李嚴〉。與益州人堅決抗劉備顯成反比。10/03 07:00

22^F推ander112233: 養兵自重？要養兵自重趙韙最好的方式是，”自請「不10/03 08:26

23^F→ander112233: 分三巴的巴郡太守」”。而趙韙卻是”接受劉璋授權、10/03 08:26

24^F→ander112233: 事畢即撤的「征東中郎將」”。征東中郎將可是沒有民10/03 08:26

25^F→ander112233: 政財賦人事之權吶。你也可以看看「三分巴郡」的建議10/03 08:27

26^F→ander112233: 是誰提的？哪有人腦子浸水將自己勢力分散只求個空頭10/03 08:27

27^F→ander112233: 頭銜的？10/03 08:27

28^F→ander112233: 他不征劉表的原因很簡單：張魯是誰逼反的？你要趙韙10/03 08:28

29^F→ander112233: 白癡到兩面受敵啊？（「三分巴郡」其實就是幫某人擦10/03 08:28

30^F→ander112233: 屁股的緣故。〉10/03 08:28

31^F→ander112233: 在趙韙反之前，他還是盡心盡力的為維繫他拱上的劉璋10/03 08:29

32^F→ander112233: 政權而努力，看不出來他是野心家，至於他為何最後而10/03 08:29

33^F→ander112233: 反，去問你的東州兵派系啊？10/03 08:29

34^F→ander112233: 別搞錯了，我沒有說趙韙品行不卑劣，品行不卑劣就不10/03 08:32

35^F→ander112233: 會對身為獨裁政權的幫兇怡然自得了。不過品行惡劣的10/03 08:32

36^F→ander112233: 趙韙，”努力維繫劉璋的政權成為劉璋政權的幕後大老10/03 08:32

37^F→ander112233: 、影武者”似乎也不是甚麼奇怪的事，至不濟搞個”兵10/03 08:33

38^F→ander112233: 變”把劉璋搞下台也可。總比幹了”朝不保夕提著腦袋10/03 08:33

39^F→ander112233: 甚至全族誅滅的造反”合理多了。趙韙忽然不得不反的10/03 08:33

40^F→ander112233: 原因其實《後漢書》也告訴你了，自己找。10/03 08:33

41^F→ander112233: 要說趙韙與益州本土土豪們關係有多友好那也未必，他10/03 08:34

42^F→ander112233: 其實是劉焉那個京官圈子的人（例如董扶、吳懿、龐羲10/03 08:34

43^F→ander112233: 等人〉，所以在劉焉屠殺益州本土土豪之時，身為「半10/03 08:35

44^F→ander112233: 山」的他從來未置一詞，沈彌婁發甘寧之亂更是充當鎮10/03 08:35

45^F→ander112233: 壓的劊子手。10/03 08:35

48^F→ander112233: 趙韙與益州本土土豪們的合作，與其說是得民心，不如10/03 08:36

49^F→ander112233: 說是敵人的敵人是朋友的關係更加貼切。（益州本土土10/03 08:36

50^F→ander112233: 豪受迫於東州兵派系的侵擾、趙韙受困於東州兵派系在10/03 08:36

51^F→ander112233: 劉璋耳邊的耳語進讒〉10/03 08:37

61^F推ander112233: 請循其本，當初是你說「趙韙是養兵自重的野心家」，10/04 04:04

62^F→ander112233: 我才給你養兵自重的野心家的應有作為，你現在是設定10/04 04:04

63^F→ander112233: 吃書了？「趙韙是被劉璋聽信讒言逼反的可憐蟲」這論10/04 04:05

64^F→ander112233: 點是我的可不是你的。10/04 04:05

65^F→ander112233: 沈彌婁發甘寧等人起兵於巴郡全郡，外又有劉表（劉闔10/04 04:05

66^F→ander112233: 〉、李傕（牛亶〉的暗中支持，趙韙接受劉璋任命為征10/04 04:05

67^F→ander112233: 東中郎將（而非自請為巴郡太守〉，把沈彌婁發甘寧等10/04 04:06

68^F→ander112233: 人逐到荊州，這時某人逼反張魯，為了幫某人擦屁股，10/04 04:06

69^F→ander112233: 提出「三分巴郡」之議，推薦龐羲為巴西太守以專權責10/04 04:06

70^F→ander112233: （趙韙一下少了三分之一兵力〉。當龐羲被讒言籠罩時10/04 04:07

71^F→ander112233: ，趙韙也盡力解釋之（因為是他推薦的〉。請問到這裡10/04 04:07

72^F→ander112233: ，哪裡看得出來「趙韙是養兵自重的野心家」？10/04 04:07

73^F→ander112233: 趙韙最後而反，從來都不是因為他抗命不征劉表（張魯10/04 04:08

74^F→ander112233: 反了他要怎麼征？又不是兩面受敵的白癡〉，而是他盡10/04 04:08

75^F→ander112233: 力解釋被東州兵派系進讒的龐羲時，東州兵派系就連他10/04 04:08

76^F→ander112233: 一起讒，讒到他不得不反。你連趙韙反的導火線都不清10/04 04:09

77^F→ander112233: 楚，還來夸夸其談？張魯反的時間點都能搞錯，還來夸10/04 04:09

78^F→ander112233: 夸其談？10/04 04:09

79^F→ander112233: 沈彌婁發甘寧之亂－〉趙韙平亂－〉張魯之亂－〉趙韙10/04 04:10

80^F→ander112233: 提出分巴之議，推薦龐羲為巴西太守－〉龐羲被讒言纏10/04 04:10

81^F→ander112233: 身，波及趙韙－〉趙韙之亂10/04 04:10

82^F→ander112233: 夠清楚了吧？還是要我手打《後漢書》的時間點給你？10/04 04:11

83^F→ander112233: 最後，所謂「仁德」的某人，在趙韙之亂當時，益州本10/04 04:11

84^F→ander112233: 土土豪不是幫趙韙，就是兩不相幫，坐觀成敗。支持某10/04 04:11

85^F→ander112233: 人的益州本土土豪，一支都沒有。就連廣漢王家也是如10/04 04:12

86^F→ander112233: 此。後期劉備入侵時某人的支持度，是靠王商的建議才10/04 04:12

87^F→ander112233: 慢慢拔起來的，然而在劉備底定益州之後，隨著劉備、10/04 04:13

88^F→ander112233: 諸葛亮的執政，這「三天一小反、五天一大亂」的前州10/04 04:13

89^F→ander112233: 牧，很快就被人所淡忘，連孫權拿來廢物利用的剩餘價10/04 04:13

90^F→ander112233: 值都沒有。10/04 04:14

91^F→ander112233: 這「仁德」的某人，不只逼反張魯、趙韙，幾乎逼反龐10/04 04:14

92^F→ander112233: 羲、李異，東州兵派系也在劉備入侵時擔任帶路黨。「10/04 04:14

93^F→ander112233: 仁德」到此地步，與「昏聵」有何差異？10/04 04:15

94^F推ander112233: 更正：「牛亶」改「扈瑁」。扈瑁是李郭長安政權在沈10/04 04:57

95^F→ander112233: 彌婁發甘寧之亂前所派任的益州刺史；牛亶是曹操許昌10/04 04:57

96^F→ander112233: 政權在趙韙之亂後所派任的益州刺史。10/04 04:58

97^F推ander112233: 沒有回，看來是發現《華陽國志.漢中志》的史料有問題10/05 01:22

98^F→ander112233: ，那就好，省得我浪費時間手打《華陽國志.劉璋傳》、10/05 01:23

99^F→ander112233: 《後漢書.劉璋傳》、《三國志.劉璋傳》、《三國志.張10/05 01:23

100^F→ander112233: 魯傳》的史料來回長文，這篇到這裡就結束了。10/05 01:23

101^F→ander112233: 當然，有興趣的網友對於我確信張魯之亂在趙韙之亂前10/05 01:24

102^F→ander112233: 五到六年的判斷淵源的話，建議先從《華陽國志.劉璋10/05 01:24

103^F→ander112233: 傳》、《後漢書.劉璋傳》中龐羲由和德中郎將轉任巴郡10/05 01:24

104^F→ander112233: 太守（後來此郡又被改名巴西）的原因看起，再回到《10/05 01:25

105^F→ander112233: 華陽國志.巴志》看趙韙分巴之議，就可略之大概。懶10/05 01:25

106^F→ander112233: 的話直接咕狗關鍵字即可，網路是個好東西哪。（不過10/05 01:26

107^F→ander112233: 應該沒什麼人查吧？）10/05 01:26

Re: 從孫權方看孫劉同盟（7）

[ Warfare ]148 留言, 推噓總分: +3

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/15 04:32(13年前)

17^F→ander112233:T開頭仁兄，沒看本文與【7】【8】，我得怎麼回應你？03/15 11:59

18^F→ander112233:2000年初到現在，我花十幾年、打了幾萬字完備這篇文章03/15 12:00

19^F→ander112233:，你不看文就回應？03/15 12:00

25^F→ander112233:age317兄，呂岱「玩弄士姓一族」的是我很清楚，不過就03/15 12:09

26^F→ander112233:事論事，「吳碭袁龍之亂」與「玩弄士姓一族」毫無關係03/15 12:09

27^F→ander112233:，這叫「不當連結」。03/15 12:10

28^F→ander112233:當然假如呂岱擁有操控人心的能力，吳碭、袁龍被他控03/15 12:10

29^F→ander112233:制不由自主的想作亂，那當我沒說。03/15 12:10

30^F→ander112233:呂岱被我認定為鴿派人物的原因，我想【10】已經寫得03/15 12:20

31^F→ander112233:很清楚了，可以往前翻翻看。03/15 12:21

43^F→ander112233:我不想回應你，是因為從你的句裡行間，【完全沒看過、03/15 12:55

44^F→ander112233:消化過文章】。03/15 12:55

45^F→ander112233:如果你真心想切磋討論，稍微花些時間作點功課好嗎？03/15 12:55

46^F→ander112233:言盡於此，不必多說。03/15 12:56

61^F→ander112233:1.錦繡中文網，算是查閱資料最詳盡的歷史書類網。句03/15 13:53

62^F→ander112233:號。03/15 13:53

63^F→ander112233:2.用辜狗查「三郡克定權留岱鎮長沙」，20,300 項結果03/15 13:53

64^F→ander112233:，全是句號。03/15 13:53

65^F→ander112233:3.鼎文版《三國志》。句號。03/15 13:54

66^F→ander112233:到目前為止，就我見到的「三郡克定權留岱鎮長沙」中03/15 13:55

67^F→ander112233:間用逗號分開的，只此一家，別無分號。03/15 13:55

75^F→ander112233:呂岱只帶兩千兵，當時就駐紮在劉備三四萬大軍附近，得03/15 14:00

76^F→ander112233:以近距離觀察劉備軍的狀態，他要怎麼越過劉備作孫權吞03/15 14:01

77^F→ander112233:益州的開路先鋒？03/15 14:01

78^F→ander112233:實際上，呂岱隨著劉備軍入蜀，更像是孫劉兩家的默契。03/15 14:01

79^F→ander112233:至於呂岱觀察劉備軍的狀況不佳，那是因為他的觀察時03/15 14:04

80^F→ander112233:間在【雒城之戰】前，有這種印象並不奇怪。鄭度也持03/15 14:04

81^F→ander112233:相同觀點。03/15 14:05

113^F→ander112233:a兄，如果對文章內容有任何異議質疑，歡迎討論切磋，03/16 02:11

114^F→ander112233:不過關於投稿部分，我想花時間精力完備這篇文章的人是03/16 02:12

115^F→ander112233:我，是否投稿的選擇權應該在我身上。03/16 02:12

116^F→ander112233:另外那位仁兄，指控我「先定罪再找資料」是什麼意思？03/16 02:13

117^F→ander112233:「人身攻擊」？（皺眉）03/16 02:13

118^F→ander112233:你只說「孫權攻擊合肥大部分是為了自己」還說得過去，03/16 02:13

119^F→ander112233:「一個月內從益陽衝到合肥」如果不是湘水之盟時劉備03/16 02:14

120^F→ander112233:的請求，我還真不知道孫權怎麼那麼傻－四五百公里的距03/16 02:14

121^F→ander112233:離有吧？03/16 02:15

122^F→ander112233:有人沒看【21】也就罷了，你也跟著沒看就在大放厥詞？03/16 02:15

123^F→ander112233:孫權真的想要【利益最大化】，湘水之盟就不會簽了啦！03/16 02:15

134^F→ander112233:句讀我懂，不過對方把抓下來的史料特地改句讀的行為03/16 09:52

135^F→ander112233:我不懂。你要幫他解釋一下嗎？03/16 09:53

Re: 從孫權方看孫劉同盟（7）

[ Warfare ]16 留言, 推噓總分: +1

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/05 06:11(13年前)

15^F→ander112233:科科，其實我是個劉虞派、諸葛亮派，巴哈那裡的人都03/05 21:13

16^F→ander112233:知道。誰對孫權那個老番癲有興趣哪？03/05 21:13

從孫權方看孫劉同盟（8）

[ Warfare ]49 留言, 推噓總分: +2

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/05 03:01(13年前)

22^F→ander112233:孫權方是知道《隆中對》的，所以原本「討南郡」才改03/05 04:16

23^F→ander112233:成「以南郡主權換南三郡」的建議。劉備方早在周瑜再世03/05 04:16

24^F→ander112233:時就知道《榻上對》，不過孫權國策在當陽之役前魯肅03/05 04:17

25^F→ander112233:提出的「孫劉同盟」雛型時就已改變，後來才是完整的「03/05 04:17

26^F→ander112233:孫劉同盟」。至於《榻上對》，魯肅在時局物換星移的Y03/05 04:18

27^F→ander112233:情況下早扔了，也只有呂蒙當寶而已。03/05 04:18

34^F→ander112233:”（建安）二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯03/05 21:06

35^F→ander112233:江西郝谿。權在濡須口築城拒守，遂逼攻之，權退走。03/05 21:08

36^F→ander112233:”《三國志.武帝紀》03/05 21:08

37^F→ander112233:”（建安）二十一年冬，曹公次于居巢，遂攻濡須。二十03/05 21:08

38^F→ander112233:二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降，公報使脩好，誓重03/05 21:09

39^F→ander112233:結婚。” 《三國志.吳主權傳》03/05 21:09

40^F→ander112233:孫權正是濡須口失陷後，對孫劉同盟徹底失望的他，才認03/05 21:10

41^F→ander112233:真考慮採用呂蒙型腦殘戰略。03/05 21:10

46^F→ander112233:不好意思，我對BBS真的不熟，可以教我#1FxSei2J怎麼查03/06 03:40

47^F→ander112233:嗎？03/06 03:41

49^F→ander112233:感謝fetoyeh兄。03/06 12:11

從孫權方看孫劉同盟（7）

[ Warfare ]9 留言, 推噓總分: +4

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/04 13:51(13年前)

9^F→ander112233:的確是轉文啦。轉自己的舊文……03/05 21:25

從孫權方看孫劉同盟（6）

[ Warfare ]9 留言, 推噓總分: +3

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/04 13:49(13年前)

6^F→ander112233:不對，關羽這時候應該引兵荊北，遙作聲援。03/05 00:19

7^F→ander112233:這樣孫劉同盟才能持續，等到建安二十四年的變局。03/05 00:19

8^F→ander112233:濡須口被奪之後，孫權才把呂蒙的腦殘戰略當一回事吶。03/05 00:20

從孫權方看孫劉同盟（中）

[ Warfare ]19 留言, 推噓總分: +2

作者: ander112233 - 發表於 2013/03/04 13:35(13年前)

2^F→ander112233:哈哈，你說的也對啦！03/04 13:52

10^F→ander112233:我當然知道關羽在襄樊之役的精采表現，但是長達八年03/05 03:24

11^F→ander112233:對荊北曹軍毫無動靜，曹操樂的將樂進、曹仁、徐晃調03/05 03:25

12^F→ander112233:離荊北，卻是事實。03/05 03:26

Re: [問題] 吳國偷襲關羽

[ Warfare ]2 留言, 推噓總分: +1

作者: godivan - 發表於 2013/03/03 13:30(13年前)

1^F→ander112233:1.陳壽以他的立場，有可能替蜀國、魏國遮掩，他幫孫家03/03 10:33

2^F→ander112233:那些人隱筆作什麼？03/03 10:33

3^F→ander112233:2.史書編纂隱惡揚善者莫過於李義府，然後人仍然可以從03/03 10:34

4^F→ander112233:幾篇記載不一致的史料抽絲剝繭找出問題點；陳壽何德03/03 10:34

5^F→ander112233:何能完成不可能的任務－造假後人卻抓不到問題點？03/03 10:34

6^F→ander112233:3.呂岱、魯肅、嚴畯、諸葛瑾的史料來源跟呂蒙可不一致03/03 10:35

7^F→ander112233:－他們在孫劉同盟內的定位點都是鴿派。如果某件事已03/03 10:36

8^F→ander112233:成為立場不一之派系的共識，那些派系沒事找事還是對03/03 10:36

9^F→ander112233:方真的有問題？03/03 10:37

Re: [問題] 吳國偷襲關羽

[ Warfare ]35 留言, 推噓總分: +10

作者: calebjael - 發表於 2013/03/03 02:59(13年前)

3^F→ander112233:果然又把湘水之盟後，長沙那檔子渾事忽略了……03/03 05:25

4^F→ander112233:再說閣下指控吳方史料造謠，如果單只有《呂蒙傳》這03/03 05:25

5^F→ander112233:麼寫那還有可能，《呂岱傳》、《魯肅傳》、《嚴畯傳》03/03 05:26

6^F→ander112233:、《諸葛瑾傳》裡面也全是造謠？03/03 05:27

11^F→ander112233:1.陳壽以他的立場，有可能替蜀國、魏國遮掩，他幫孫家03/03 10:33

12^F→ander112233:那些人隱筆作什麼？03/03 10:33

13^F→ander112233:2.史書編纂隱惡揚善者莫過於李義府，然後人仍然可以從03/03 10:34

14^F→ander112233:幾篇記載不一致的史料抽絲剝繭找出問題點；陳壽何德03/03 10:34

15^F→ander112233:何能完成不可能的任務－造假後人卻抓不到問題點？03/03 10:34

16^F→ander112233:3.呂岱、魯肅、嚴畯、諸葛瑾的史料來源跟呂蒙可不一致03/03 10:35

17^F→ander112233:－他們在孫劉同盟內的定位點都是鴿派。如果某件事已03/03 10:36

18^F→ander112233:成為立場不一之派系的共識，那些派系沒事找事還是對03/03 10:36

19^F→ander112233:方真的有問題？03/03 10:37

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