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作者 MathTurtle 在 PTT [ Christianity ] 看板的留言(推文), 共1803則

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Re: [問題] 三位一體本不存在？

[ Christianity ]131 留言, 推噓總分: +19

作者: qcontinuum - 發表於 2011/05/25 00:28(14年前)

12^F推MathTurtle:我覺得也不是沒有結論, 我覺得比較是問題意識不清楚...05/25 02:45

Re: [問題] 三位一體本不存在？

[ Christianity ]163 留言, 推噓總分: +13

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/24 14:03(14年前)

3^F→MathTurtle:那並不是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」...05/24 14:19

4^F→MathTurtle:古人不是因為不懂聖經而錯誤解讀聖經05/24 14:19

6^F→MathTurtle:你整篇文章也只有在談文法解讀...我看不到別的論點。05/24 14:21

7^F→MathTurtle:拿字義來辯解與懂不懂科學有什麼關係?05/24 14:21

10^F→MathTurtle:原來如此....但沒有人拿文法當成三位一體的經文來源...05/24 14:24

11^F→MathTurtle:「古人錯誤地把地球當宇宙中心就是典型不懂科學解讀聖05/24 14:24

12^F→MathTurtle:」這句話更加另人費解了...你的意思是聖經的原意說地球05/24 14:25

13^F→MathTurtle:不是宇宙中心嗎?05/24 14:25

16^F→MathTurtle:但你整篇文章中只拿文法字義來討論....05/24 14:26

18^F→MathTurtle:古人是對是錯, 與古人有沒有誤解聖經有什麼關係?05/24 14:26

19^F→MathTurtle:期待你的大作囉05/24 14:27

21^F→MathTurtle:你原本說的是「因為古人不懂科學, 所以才讀錯聖經」05/24 14:28

22^F→MathTurtle:這和「因為古人誤解聖經, 才犯錯」是不一樣的。05/24 14:29

23^F→MathTurtle:而且如果你的意思是「因為誤解聖經才犯錯」, 那你意思05/24 14:29

25^F→MathTurtle:正確的讀聖經可以讀出地球非宇宙中心? 我想這很怪...05/24 14:30

27^F→MathTurtle:那就對啊, 那懂不懂科學與有沒有讀懂聖經沒關, 對吧...05/24 14:32

28^F→MathTurtle:古人把地球當宇宙中心, 與「不懂科學解讀聖經」也無關05/24 14:34

30^F→MathTurtle:所以你的思是, 若把聖經讀懂, 可以讀的出地球非宇宙中05/24 14:36

31^F→MathTurtle:心囉? 你能把這論述從聖經中讀出來也真是夠厲害的了...05/24 14:37

34^F→MathTurtle:那你說的「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」究竟是什麼05/24 14:39

36^F→MathTurtle:意思...可能我邏輯真的沒學好...05/24 14:39

37^F→MathTurtle:古人因為不懂科學所以宣稱地心, 這與他有沒有讀懂聖經05/24 14:40

40^F→MathTurtle:無關, 那只是他沒有懂你的科學而已...05/24 14:40

41^F→MathTurtle:我不是在玩弄語病, 我是看不懂他那句話要講的...05/24 14:41

42^F→MathTurtle:wind如果看懂了幫忙解釋一下吧... :)05/24 14:41

44^F→MathTurtle:我問你「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」的意思, 而你05/24 14:44

45^F→MathTurtle:舉例說「古人不懂科學因而宣稱地心」...所以我猜想你的05/24 14:45

46^F→MathTurtle:意思可能是「宣稱地心」是一種「錯誤解讀聖經」...05/24 14:46

48^F→MathTurtle:所以這表示, 正確的解讀聖經可以得出非地心, 但古人因05/24 14:47

49^F→MathTurtle:不懂科學, 所以沒有得到正確的解釋, 而宣稱地心...05/24 14:47

50^F→MathTurtle:所以這表示你似乎認為從聖經中可以讀出非地心說...05/24 14:48

51^F→MathTurtle:只要讀懂聖經, 就可以讀到非地心說...不過這很怪不是嗎05/24 14:49

56^F→MathTurtle:有道理...但三位一體是不是聖經與懂不懂科學就沒關了05/24 14:57

57^F→MathTurtle:wind的解套等同於直接放棄詮釋聖經這一步, 對吧?05/24 14:58

60^F→MathTurtle:因為我不懂就是為何用科學詮釋聖經會比較讀對聖經05/24 15:00

63^F→MathTurtle:是沒錯, 現代人比古人在知識上有所進步05/24 15:02

65^F→MathTurtle:但這知識上的進步並不是對聖經解讀的進步 (這部份也有05/24 15:03

66^F→MathTurtle:不過屬於經文鑑別和批判這方面的, 不是lovek想的那個)05/24 15:03

68^F→MathTurtle:什麼是經文鑑別就交給神學專家吧...05/24 15:37

70^F→MathTurtle:分辨什麼?05/24 16:08

72^F→MathTurtle:我不知道啊...這個詞是我從神學家那裡聽來的05/24 16:18

74^F→MathTurtle:有可能是, 也有可能不是...不過和科不科學就無關了05/24 16:30

75^F→MathTurtle:那些我不懂的東西我不太有能力回答。05/24 16:30

76^F→MathTurtle:我關心的還是原po的那句話, 就是「古人因為不懂科學05/24 16:31

77^F→MathTurtle:所以誤解聖經」, 然後認為三位一體是因不懂科學而產生05/24 16:31

78^F→MathTurtle:的誤解...但這聽起來很怪。05/24 16:32

81^F→MathTurtle:那句話的實際含意是什麼?05/24 16:34

82^F→MathTurtle:能不能再重覆一下, 我可能沒抓到你的詮解...05/24 16:34

84^F→MathTurtle:對, 那他「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」這句話是什05/24 16:36

86^F→MathTurtle:「love是以科學比擬現代人在視野與知識上勝於古人之處05/24 16:37

87^F→MathTurtle:因而能對聖經詮釋出更接近原始真理」05/24 16:37

88^F→MathTurtle:你的思是這是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」的意思?05/24 16:38

89^F→MathTurtle:但這並不像是原本那句話的意思...05/24 16:39

93^F→MathTurtle:所以到底那句話是什麼意思呢?05/24 16:43

95^F→MathTurtle:不知道什麼?05/24 16:44

97^F→MathTurtle:我同意你「現代人在知識上勝於古人」, 但這不表示05/24 16:45

99^F→MathTurtle:科學的進步會是解經的進步的原因...05/24 16:46

101^F→MathTurtle:是, 所以「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」是什麼意思?05/24 16:46

103^F→MathTurtle:解經進步的原因是因為有新的解經方式的發展..05/24 16:47

105^F→MathTurtle:像是(我聽他們講的)經文鑑別等等的新的解經技術05/24 16:48

106^F→MathTurtle:但解經的進步不是「因為」近代科學的進步05/24 16:48

109^F→MathTurtle:我以為他想講的是三位一體, 不是創世紀05/24 16:50

112^F→MathTurtle:lovek說的是「古人不懂科學因而錯誤解讀聖經」, 而談的05/24 16:51

114^F→MathTurtle:內容是三位一體05/24 16:52

115^F→MathTurtle:對啊...我同意這句話啊05/24 16:52

116^F→MathTurtle:「現代人已經有相當多的資訊和知識」, 包括科學和解經05/24 16:53

118^F→MathTurtle:但不是因為有科學所以解三位一體就會更正確。05/24 16:53

119^F→MathTurtle:你認為從現代人有更多的科學知識可以推出有更多的解經05/24 16:54

121^F→MathTurtle:知識嗎? 我認為這是一種錯誤的abduction05/24 16:54

124^F→MathTurtle:不是我縮限, 而是lovek要說的是「因為不懂科學」...05/24 16:56

125^F→MathTurtle:而不是「因為不懂更多的資訊」, 所以他論述的前提是科05/24 16:57

126^F→MathTurtle:學, 然後他想論述的結論是解經上的錯誤...05/24 16:57

128^F→MathTurtle:你幫他補強的論証是某種abduction, 但我認為是無效的05/24 16:58

129^F→MathTurtle:在上面那推論中, 1, 2, 3都為真(我不反對), 但從1推不05/24 17:00

130^F→MathTurtle:出3, 也就是推不出他想宣稱的「因為不懂科學而解錯經」05/24 17:00

133^F→MathTurtle:那麻煩你幫忙解釋一下囉...05/24 17:04

136^F→MathTurtle:進步史觀是我們假設lovek採用的, 我和wind都沒有主張它05/24 17:07

141^F→MathTurtle:但是你看他文章的開頭: 很多人認為三位一體是從聖經05/24 17:09

142^F→MathTurtle:歸納出來的結論, 但是ooxx, 然後他用科學進步當理由05/24 17:10

143^F→MathTurtle:所以要我努力了解他想講的, 我只想到兩個可能。05/24 17:11

144^F→MathTurtle:1. 三位一體是聖經, 但科學進步, 我們不該相信聖經05/24 17:11

145^F→MathTurtle:(但這似乎不是他想講的)05/24 17:11

146^F→MathTurtle:2. 三位一體不是聖經, 而這是科學進步所讓我們更了解的05/24 17:12

147^F→MathTurtle:(這是我覺得他想講的)05/24 17:12

148^F→MathTurtle:但問題就在於, 科學進步的確使我們有更多資訊,05/24 17:13

149^F→MathTurtle:但這些進步的資訊如何包含更正確的解出三位一體非聖經05/24 17:13

150^F→MathTurtle:原意? 我不認為你有成功的幫他說明了這點。05/24 17:14

154^F→MathTurtle:不不, 他的「科學進步」不是泛指人類知性進步...05/24 17:20

155^F→MathTurtle:在他後來的描述中, 他是指像是地動說這種近代科學的知05/24 17:21

156^F→MathTurtle:識。我想駁斥的重點應該非常明顯吧, 就是那句話。05/24 17:21

158^F→MathTurtle:我倒是不太曉得windcanblow想要幫他辯護的點是什麼05/24 17:24

160^F→MathTurtle:也不是太汙辱, 應該說它對於三位一體是不是由聖經歸納05/24 17:24

161^F→MathTurtle:幫助可能不是很大。05/24 17:25

[問題] 三位一體本不存在？

[ Christianity ]45 留言, 推噓總分: +9

作者: freshguy - 發表於 2011/05/22 08:18(14年前)

31^F推MathTurtle:原來文章不是你寫的, 是你聯結裡面寫的..05/22 15:32

32^F→MathTurtle:你只貼個連結, 我根本看不懂你想問什麼...05/22 15:33

33^F→MathTurtle:不如好好地把你想問的問題整理一下吧...05/22 15:34

37^F推MathTurtle:不是, 不是。答案也很清楚吧。這大家都知道的。05/22 22:31

Re: 我對 breath35 的回應

[ Christianity ]1 留言, 推噓總分: +1

作者: kockroach - 發表於 2011/05/21 22:14(14年前)

1^F推MathTurtle:我同意你說的...05/21 22:22

Re: 我對 breath35 的回應

[ Christianity ]5 留言, 推噓總分: +1

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/21 21:40(14年前)

4^F→MathTurtle:我沒有要反對它, 我只是在想那會是個什麼圖像...05/21 22:11

5^F→MathTurtle:問我「希望」? 事實上我個人還滿支持多元的就是了...05/21 22:12

Re: 我對 breath35 的回應

[ Christianity ]6 留言, 推噓總分: +2

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/21 15:13(14年前)

3^F→MathTurtle:我會偏向信任專業05/21 22:10

Re: 我對 breath35 的回應

[ Christianity ]105 留言, 推噓總分: +22

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/21 02:19(14年前)

17^F→MathTurtle:well...我不是把顯現式與先知式做對比耶05/21 02:47

19^F→MathTurtle:我是想說, 他說的那種無知敢死隊的狀況好像不是制度05/21 02:48

20^F→MathTurtle:造成的...真要避免可能要把每個信徒都訓練成神學家。05/21 02:49

24^F→MathTurtle:成因?05/21 02:51

26^F→MathTurtle:舉個例來說會比較清楚。假設現在我這個平信徒在kock-05/21 02:53

27^F→MathTurtle:roach牧養的教會下, 我不懂經文鑑別, 我不懂JEDP, 我連05/21 02:54

28^F→MathTurtle:iota都不認得, 但我好好工作, 我信任kockroach的專業和05/21 02:54

29^F→MathTurtle:牧養上的權威, 我相信他說同信戀應該要開放, 等等之類05/21 02:55

30^F→MathTurtle:難道我學不會這些複雜的神學, 我信任k牧師的帶領, 變成05/21 02:57

31^F→MathTurtle:了一種權威式教導的問題嗎?05/21 02:57

33^F→MathTurtle:然後k牧師說, 不行, 你一定要學會JEDP, 不要做個無知的05/21 02:59

35^F→MathTurtle:敢死隊, 但我就是學不會, 那我該怎麼辦呢?05/21 02:59

40^F→MathTurtle:我實際上就是無知啊...那些複雜的希臘希伯來原文鑑別05/21 03:03

41^F→MathTurtle:我學不來, 那些複雜的同志人權爭辯我想不通...05/21 03:03

45^F→MathTurtle:也不是, 我是說, 無知敢死隊的問題要解決, 似乎只有讓05/21 03:05

47^F→MathTurtle:每個信徒都有一定的神學水平, 但這似乎太過理想化了。05/21 03:05

48^F→MathTurtle:現實中很難達成...05/21 03:05

55^F→MathTurtle:不太是耶...其實我是看不太懂他那裡用無知敢死隊來論証05/21 03:10

56^F→MathTurtle:先知式的缺點, 我不太清楚我有沒有讀懂他的意思...05/21 03:10

58^F→MathTurtle:先知/權威式或許是造成無知敢死隊的「因素之一」,05/21 03:12

60^F→MathTurtle:但它是「主因」嗎? 因為有可能有無知敢死隊因此就要求05/21 03:14

62^F→MathTurtle:每個信徒都懂經文鑑別等等的, 會不會太過理想?05/21 03:15

64^F→MathTurtle:我不太知道有什麼具體解決的方案, 我甚至不太知道這會05/21 03:17

66^F→MathTurtle:是一個問題...像不懂經文鑑別不認得iota問題在哪呢?05/21 03:17

67^F→MathTurtle:不過我覺得比較有可能是我沒讀懂kockroach的意思...05/21 03:19

72^F→MathTurtle:所以我說我看不太懂那幾段的論點是什麼耶...05/21 03:21

74^F→MathTurtle:uka你說的「由上至下」和「支配關係」是什麼意思?05/21 03:25

75^F→MathTurtle:是說kockroach反對的是牧者具有知識上的權威這件事嗎?05/21 03:25

79^F→MathTurtle:這我有點不懂, 牧者受過神學訓練, 信徒沒有, 因此信徒05/21 03:28

80^F→MathTurtle:信任有受過訓練的牧者, 這會有什麼結構還權力的問題嗎?05/21 03:29

82^F→MathTurtle:那就信任他們的神學專業吧, 例如經文鑑別...05/21 03:30

85^F→MathTurtle:我沒有能力反對或質疑, 因為我沒有受神學訓練...05/21 03:31

87^F→MathTurtle:就像我去看醫生, 我不會質疑醫生的權威一樣...05/21 03:32

88^F→MathTurtle:那我可以不接受...但這不需要信徒懂得JEDP或iota吧05/21 03:32

92^F→MathTurtle:那也只好錯了...我不懂醫學, 醫生懂, 他錯了我也沒辦法05/21 03:35

93^F→MathTurtle:但我有需要因為醫生可能錯, 而必須要去學醫學專業知識?05/21 03:36

95^F→MathTurtle:我可以懷疑啊...但是我不需要因此跑去學醫吧...05/21 03:38

Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道

[ Christianity ]53 留言, 推噓總分: +4

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/17 02:18(14年前)

4^F→MathTurtle:可以不用表態05/17 03:00

6^F→MathTurtle:因為我「誤」以為kockroach主張沒有底線。 :)05/17 03:03

9^F→MathTurtle:可以啊, 當然可以, 沒有問題05/17 03:08

10^F→MathTurtle:你要不表態是你的自由啊...05/17 03:10

13^F→MathTurtle:他可以支持同志婚姻又主張沒有底線, 只是那就會有無限05/17 03:14

14^F→MathTurtle:上綱的問題, 因為主張沒有底線的意思就是主張可以無限05/17 03:15

15^F→MathTurtle:上綱, 當然他可以認為這「不是一個問題」....05/17 03:15

16^F→MathTurtle:我開始又抓不太到你想問什麼了耶...05/17 03:16

19^F→MathTurtle:我沒有要求支持同性戀姻婚的人給出一條界線。05/17 03:21

20^F→MathTurtle:我只是follow up MoonMan0319的問題...05/17 03:22

22^F→MathTurtle:這條界線是認為有界線存在的人都可以給的。05/17 03:23

23^F→MathTurtle:MoonMan0319 丟出這個問題, 你當然可以拒絕回答。05/17 03:24

24^F→MathTurtle:而 kockroach 一開始的回文似乎想說根本就沒有底線存在05/17 03:25

25^F→MathTurtle:那時我以為他想說, 不需要回答因為底線不存在, 然後我05/17 03:26

26^F→MathTurtle:認為這樣回答好像過於激烈一些, 所以我才追問下去。05/17 03:26

27^F→MathTurtle:後來 kockroach 說了, 他認為是有底線的, 那就是人權。05/17 03:27

28^F→MathTurtle:so the story ends...05/17 03:27

30^F→MathTurtle:那就去問啊...05/17 03:31

31^F→MathTurtle:我不太懂特別提這個要幹麻。05/17 03:31

33^F→MathTurtle:我是說我不太懂特別提說應該去問誰要幹麻05/17 03:33

36^F→MathTurtle:我沒有問啊05/17 03:38

37^F→MathTurtle:突然發現我有問 kockroach, 而他剛好是支持同性戀婚姻05/17 03:40

38^F→MathTurtle:如果我問k是否真的認為沒有底線這問題讓你感到不舒服05/17 03:41

39^F→MathTurtle:那我也只能對你說聲抱歉了...下次問之前我會提醒你,05/17 03:41

40^F→MathTurtle:讓你可以跳過我們的討論串。05/17 03:42

42^F→MathTurtle:因為我真的有點看不懂你想說什麼耶05/17 03:47

43^F→MathTurtle:從頭到尾我都只是想知道 kockroach的立場是什麼...05/17 03:49

44^F→MathTurtle:然後現在弄清楚了...就是這樣簡單。05/17 03:53

49^F→MathTurtle:maybe your are right, I don't know05/17 03:58

Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道

[ Christianity ]12 留言, 推噓總分: +2

作者: genica - 發表於 2011/05/16 23:37(14年前)

2^F→MathTurtle:我不知道他有沒有誤會, 至少他說的我沒有什麼不同意。05/17 02:30

5^F推MathTurtle:那就算我誤會吧...I am so sorry...05/17 02:44

7^F→MathTurtle:只有跟你05/17 02:46

9^F→MathTurtle:你要誤會成是的話我也沒辦法。05/17 02:49

Re: 基督不丟石頭／文﹕梁文道

[ Christianity ]9 留言, 推噓總分: +4

作者: MathTurtle - 發表於 2011/05/16 15:49(14年前)

4^F→MathTurtle:回一樓, 我這裡談的底線就是, 會有某種制度是不能被接05/16 15:53

5^F→MathTurtle:受的, 而把那制度排開的原則就稱為底線。05/16 15:53

7^F→MathTurtle:我對婚姻的看法嗎? 老實講我還在思考這問題耶...05/16 16:01

9^F→MathTurtle:目前是傾向把它劃的保守一點...05/16 16:03

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