Re: 分享完了創業的部分，再分享一下本業，明天的눠…
※ 引述《lintan512 (pen pal wanted)》之銘言：
: 首先感謝therock的回應，小弟的文章一向不是被推就是被噓，很少有人回這麼多。
因為我覺得你文中有可以贊同的地方，但也有值得探討的地方，用推
文寫不清楚。再加上你寫了三十幾頁，回文比較能說清楚我回覆的到底是
哪一段。 :)
: 企業籌資的方式本來就很多，但與銀行的往來依然為大宗，銀行為百業之母這一句話
: 並不是對銀行特別推崇，只是產業特性的問題，至於銀行業重不重要，該不該倒，
: 都有倒論的空間。
會將什麼東西稱為「ＸＸ之母」是因為肯定那個東西是根源，是基本
必須運用的東西。例如我們說數學是自然科學之母，是因為在自然科學這
種強調實驗、觀察、歸納的領域中，數學是必須運用到的工具，許多科學
原理更是以數學算式來表示，說數學為自然科學之母，當之無愧。
但銀行呢？在過去還沒有銀行這種金融中介機構的時候，難道就百業
蕭條了嗎？顯然並非如此。因此，稱銀行為百業之母顯然是溢美之詞。他
人用來褒揚銀行業可也，但不宜用來自我標榜。
: : 這個地方的論證有點跳躍。有以下問題點：
: : 1.Vista 並不是微軟的最後一項產品，該公司之後的產品仍有可能引領硬體
: : 升級，如即將推出的 Windows 7。
: 以前windows升級會帶動大家買新硬體，所以除了wintel陣容外，其它的硬體廠雨露均沾
: 但vist似乎也沒有發揮母雞帶小雞的功用，因此許多硬體廠的期待就落空，而無法像以往
: 一樣因為換機潮而大賺一筆。不論windosw7是否能像以前一樣引發換機潮，至少過去幾年
: 因為vista的失敗，而讓硬體廠，甚至軟體商少賺了很大的一筆。過去二十年來的繁榮，
: 尤其是電子業，很大的一部分是因為wintel的功勞。
所以呢？一如過去的成功不能保證現在的失敗。現在的失敗也未必能
證明未來不會成功，難道不是嗎？我提這點是因為我認為你之前所下的結
論並非定論，不宜作為之後的論證基礎。
: : 2.網路的發展並未消滅報業、出版業、娛樂業，而是改變其運作模式。
: 報業依舊，只是因為網路不需要那麼多的人力，甚至也不用印出來，所以以前要1000人，
: 也許現在只要100人，有900人被消滅了，沒工作了，對被fire的人，他們會恨死網路。
: 對消費者而言，也許只會說出版業依舊，只是運作方式變了。
既然這些產業還存在，那麼你之前提出的「消滅說」也就不攻自破。
其實，二十、二十一世紀網路的發展，就如十八、十九世紀的工業革命，
的確有很多人因此失業了，但並不能夠說因為有人失業所以那個行業就消
滅掉了。在論證一個產業的存續時，應由整體架構觀之，而非僅由其中部
分個體是否失去工作來觀察。
何況你文中所論述的是發展趨勢，更必須要從大方向來看。
網路的發展確實對於許多產業造成很大的衝擊，像 B2C 乃至於 C2C
商業模式的誕生，就使得許多過去居於中介角色的行業面臨很大的挑戰。
例如各種用品的批發商、零售商，乃至於不動產仲介等等。但就如同工業
革命創造出鐵路、汽車等新的產業一樣，網路的發展除了帶來挑戰，也創
造出新的商機。
換句話說，在任何時候，都有產業如夕陽落下，也都有產業如旭日東
昇，在任何年代，都有人成為富翁，也有人破產。把網路描述得像扼殺生
路的魔王，不太健康吧？
: 新興國家的快速發展，讓這些國家的貧富差距擴大，知識經濟時代，錢能滾錢，
: 知識能滾錢。遺憾的是，窮人正常沒錢也沒知識。
貧富差距擴大是種需要解決的社會現象，但每人平均所得的提升卻也
是不爭的事實。窮人沒錢也沒知識是要靠國家的教育措施及社會福利解決
的問題。如果教育不良、社會福利不存在，就算不是知識經濟時代，窮的
人還是繼續窮。
而事實上，在知識經濟時代，若能夠運用你前面所撻伐的網路技術，
窮人也有機會翻身。例如買台二手電腦、拉條網路線、用免費的網路空間
建網頁，然後開始做產地直銷的買賣。這是以前根本不可能辦到的事情。
至於如果你要說赤貧的人，抱歉，這種人不管在什麼經濟體制下都是
需要幫忙才有機會翻身的，關於這部份請去問政府。
: 台北市的房價已高不可追暫不討論，其它地區的房價雖然不高，但若以中南部的薪資所準
: 去看，房價依然不低。若再搭配最精華的22k方案，那就算房子200萬，應該也算共存亡一
: 半吧。當然，淡海新市鎮有很多很便宜的房子，而硬要找，一坪3萬的房子也不是沒有，
: 台灣的餘屋量在百萬戶以上，所以如果不計較住的區段與品質，要買間房子真的不難。
所以你也承認狀況並沒有你說的那麼恐怖囉？我這部份回文的目的已達。
: : 3.關於銀行生意往來機會的描述因 2. 而失準。
: 為何台北市與少數的地方會被炒作？因為這些地方有居住的價值。
我倒覺得未必。淡海新市鎮之前也曾經被炒作過，現在的狀況大家心
知肚明。之所以稱「炒作」，就是為了強調價格上的不合理。除了商用不
動產還有機會靠外商支撐外，住宅用不動產終究還是得靠內需市場支撐。
人就這麼多，如果當地的居住需求不夠強，就算價格炒得再高最後也是會
被打回原形。
: 為何其它地方沒有被炒作？很大的原因大概是請你去住，你也不願意吧。
: 因此，還是有不少人願意花一坪60萬在台北市買10坪的小套房，然後一輩子與
: 一房一衛共存亡。
「如果」台北市的房價會「一直」一坪 60 萬的話，那麼或許在台北市
買房子的人真的是跟房子共存亡。但這前提是不成立的。2006、2007年並不
是台北市唯一一次房市多頭，事實上，七零年代末走了一段大多頭，接著走
了十幾年空頭市場，爆發 SARS 時則是房價跌到谷底的時候。而在本世紀房
市大多頭狂飆的房價在這次金融風暴後也向下修正。所以，我還是必須說，
就算是在台北市，你這與房子共存亡的說法也言過其實。
: : 1.人不是為了買房子而結婚。
: 很多的時候，買房子是因為女方要求想要有自己的家，或者是不想與公婆住。
: 宅男買一間房子當鬼屋，腐女買間房子當棺材。
你這只能說結婚會增加買房子的欲望，但不能用來證明人會因為買不起
房子而不結婚，因為買房子並不是結婚的前提。
: 現在的房價與所得差這麼多，不為了結婚而去買房子的人除了家裡錢太多之外，
: 大概不多了。
那麼請你告訴我，有多少比例的人不結婚是因為買不起房子？而結了婚
之後的人又有多少人是在租房子？如果結婚的人之中，還是有很高的比例是
在租房子，那麼你所說的因為買不起房子而不結婚的說法就不成立了。
: : 2.年輕人不結婚、不生小孩是因為經濟狀況不佳、前景不明，而非買不起房
: : 子。
: 如果可以全額不用貸款買房子的人，大概不會煩惱經濟狀況不佳、前景不明吧。
: 如果還是要用貸款買房子的人，在目前的經濟狀況不佳與前景不明下，應該也不太敢買
: 房子吧。
我想你沒看懂我這句話要表達的意思。我的意思是，不結婚、不生小孩
就跟買不起房子一樣，真正的根源都是經濟狀況不佳、前景不明。你原文中
把「買不起房子」這個因為經濟狀況不佳、前景不明造成的「果」當成不結
婚、不生小孩的「因」，是錯誤歸因。
: 不動產會帶動營造業，提供許多工人工作機會，也會帶動週邊繁榮。
: 如果銀行是百業之母一樣，不動產是經濟發展的火車頭這些詞句不是我自創的。
我知道詞句不是你創的。不過從金融風暴發生到現在，我相信大家都知
道哪些人在什麼時刻最喜歡用這些詞（諸如遠Ｘ趙Ｘ雄之流）。
同樣的，還是「火車頭」這個詞的問題。火車頭應該是在前方引導的列
車行進的，是列車的原動力。那麼，若要說某個產業是經濟火車頭，這個產
業必須是能「率先」帶動整個經濟發展的產業，換句話說，我們必須要有辦
法從這個產業的榮枯來判斷經濟發展趨勢，而且這個產業能帶動整個經濟循
環，我們才能將這個產業稱為火車頭。
但我必須說，不動產絕對不是什麼經濟火車頭。的確，不動產涉及到許
多產業，很多產業跟不動產有些關係（營造業、水泥業、鋼鐵業、不動產仲
介業、銀行業、水電業、裝潢業等等），但不動產的商品價格過高，不是人
一有錢就會買的東西，也因為價格高，也不是想賣就會／能隨便賣的，所以
不動產的供需反應速度較慢。
對不動產商品的需求只會在經濟狀況好轉之後才會開始增加，而其需求
一旦增加，其效應就會擴散到不動產影響的各個層面，所以我說不動產產業
的效果是火上加油（錦上添花）。反之，當經濟狀況惡化開始反映到所得及
失業率時，不動產市場才會開始惡化，此時，其效應也擴散到受不動產影響
的各個層面，於是造成落井下石的結果。
這種後知後覺的產業，根本沒有資格稱為經濟火車頭。
: : 4.或許有人買車是為了配偶、小孩，但不代表買車只是為了配偶、小孩。許
: : 多人視汽車為身分、地位的象徵，縱使抱持不婚主義者，也有許多人會買
: : 車。此處推論犯了以偏概全的錯誤。
: 買車要有車位，有車位正常有房子。依目前的薪資所得要能買的起這些東西，
: 還是老話一句，是少數的菁英份子，或者是家裡太有錢。
你這裡論述上的問題還是一樣，以偏概全。
沒有人說車位一定要買，可以用租的，除了都會區之外，許多地方的巷
道或路邊可以免費停車。而且也不一定要買新車子呀，車子也不一定要買很
貴的。中古車很多人開，一台四、五十萬的國產車也很多人在開，沒人逼你
買賓士、寶馬、凌志。另外，就算是附車位的房子，難道一定要是新買的？
老家就不能住人嗎？而且車子開久了也會壞的，也許原本家中就有老爸開的
老爺車，之後老爸退休了，兒子開始工作，買台新車汰換舊車順便沿用原先
的停車位也是很多人在做的事情。
: 也許，許多有賺到錢的人還能買台車子來象徵地位、身份，但現在30歲以下的年輕人
: 有多少比例能夠為了身份、地位的象徵來買台車子？
: 好吧，我承認我窮我無能，30歲了，別說房子，我連一台車子都負擔不起。
我不懂你為什麼一定要把範圍侷限在 30 歲以下的年輕人？而且若以目
前的就學時間來觀察，很多人，包括我在內，到 30 歲時，就業時間頂多五
、六年，如果有服兵役累計就業時間還會更短，還沒到買車象徵身分、地位
的時候吧？別把自己，還有別人的路給劃窄了。
: 大部份的工具都是中性的，只可惜結果都是人性是貪婪了。造成這次的海嘯，
既然是這樣，你為何做出這些工具是「短多長空」的結論呢？
: 那一件商品會殺人了？那一件不是強調風險分散、利潤共享？
我只是舉例說明，並沒說「只有」這些工具是風險分散、利潤共享的。
太激動了喔！
: 海嘯之前，的確每一國的利率與投資風險不一，但海嘯之後，每一國的利率都降的
: 差不多低。短視如我，無法討論太多細微的理論，但我知道降息，尤其是狂降息，
: 表示該國的經濟不好過。
降息是透過增加市場上貨幣供給來促進經濟復甦的手段，當經濟不景氣
時，不管是哪個國家，多半都會用到這一招。
換句話說，全世界各國經濟狀況不好的現實狀況，並不足以用來證明銀
行利率與投資風險成正比。老實說，你這裡的回覆給我雞同鴨講的感覺。
不過呢，目前的狀況正好是你先前推論的反證！現在銀行的利率比過去
幾年低很多，若以你之前「利率與風險成正比」的結論來看，現在的投資風
險應該比過去幾年低很多吧？但事實是這樣嗎？恰恰相反吧！
: 這就是馬英九的講法囉，一堆路人甲那能看的懂那些東西？免洗理專那有本事懂那麼多？
: 至於銀行善良管理人的注意義務？如果真有這東西，那世界最大的保險公司與銀行，
: 就不會需要人救了。
請不要把「馬英九」端出來，因為我認為我這裡所寫的要求並不是「何
不食肉糜」的說法。我在這裡寫這些，就是在強調銀行疏於履行自己應盡的
責任才會怕被告。
當然你可以說：路人甲哪能看得懂那些東西，你也可以說免洗理專沒本
事懂這麼多，你更可以說善良管理人的注意義務不存在。
但是，現況是如此，難道就應該如此嗎？難道民眾對銀行的請求權就因
此而消滅了嗎？應該不是吧！
路人甲看不懂？銀行的責任就是要用更深入淺出的方式讓路人甲懂！免
洗理專沒本事懂這麼多？銀行的責任就是要讓理專懂。銀行沒盡善良管理人
的注意義務？那就別怪客戶還有金管會要你付責任啊！
: 幸運一點的銀行員才有賺到，有的倒霉的自己也認了一堆，薪水賠進去不說，
: 還丟了工作。
我只能說這是共業。
: 台灣以前付的起10%，我還記得是那時候定存利率是13%，不過那時候也沒那麼多金融產品
: 就算有某些國家與產業付的起10%，他們可以向自己國家中銀行借，也算要跟外國借
: 借款金額也絕對小於那一堆連動債、基金的金額，所以老話一句，
: 末端借款人能付的出10%又不會倒帳的，絕對是少數
連動債是有到期日的定期「借款」，借款要付本金、利息所以會有倒帳
問題。但基金則是屬於持續性的「投資」，何時進出自己決定，盈虧自負很
清楚。而且沒有人在保證基金一定會獲利的啦！如果有一定會獲利的基金，
那就表示投資標的一定會獲利，既然如此，那何必給中介機構賺手續費？直
接投資原始標的不就好了嗎？
另外，關於你在這裡所說的「有某些國家與產業付的起10％，他們可以
向自己國家中銀行借」，還是請你有機會的話先把台灣過去的經濟發展數據
看個仔細。
大多數新興國家市場的發展，不論是過去還是現在，多半都非常地依賴
境外投資，事實上，如果本地資金夠充裕的話早就靠自己發展起來了，還會
淪落到被稱為新興市場？而新興市場之所以會有高利率，背後的原因很多，
有可能是政府為了控制發展速度而調高基本利率收回市場上的資金，有可能
是為了應付隨著經濟發展而出現的通膨而調高利率，有可能是銀行基於資金
供需而自行調高，也有可能是為了吸收境外的資金增加可貸放的金額等等，
其原因不一而足。
至於所謂「末端借款人能付的出10％又不會倒帳的，絕對是少數」則是
個空想推論。如果通貨膨脹率是５％，實質利率其實只會有５％。真的付不
出來嗎？（５% 的通貨膨脹率看起來很高，但在很多新興市場根本算低的。）
: 不動產證券化的出發點是好的，不過矛盾的還是，會賺錢的商辦金雞母，正常不會
: 放出來做不動產證券化利益共享。反而是一些比較有風險的，才會放出來讓消費者
: 共同承擔風險。商辦價格高，開公司的成本就會高，價格就會高，最後還是回歸
真的嗎？以國內發行的不動產證券受益憑證來看，其標的都不錯喔！例
如富邦一號（富邦人壽大樓、潤泰中崙大樓、富邦中山大樓等），新光一號
（新光天母傑仕堡大樓、新光國際商業大樓、台南新光三越等）。其他標的
請自行查閱公開資訊觀測站。
不動產資產證券化最重要的目的是把原本以不動產形式凍結的資本轉成
可運用的現金，如果投資標的太爛，根本引不起大家購買的興趣啊，又怎麼
能達到資本換資金的目的呢？
: 到消費者上。問題還是消費者賺不到錢，又該如何去負擔更高的消費？消費減少，
: 企業如何去負擔節節高升的商辦價格？有時候真的很難去解讀經濟狀況，
我不懂商辦價格為什麼得升高不可。一般人投資不動產證券，除了資本
利得之外，主要圖的就是「穩定」的租金收益。若以前面舉的例子來看，往
往承租戶就是不動產所有人本身，沒理由提高租金自找麻煩啊。
: 失業率愈來愈高，起薪愈來愈低，然後又說景氣有好轉，不動產價格要升高。
: 也許，因為我認識的都是窮人，所以受不到這些理論的美好吧。
不動產的實際交易數據要實地去觀察才知道，光看報紙、看電視是看不
到真相的。
: 當然會發生呀，房價慢慢上升，股市證券大起大落，硬要去找，還是會有一堆交集的。
既然知道是這樣，你之前就不該寫得那麼斷然。
: 我家住台中，我很不想看台北市，不過愈看台北市以外的地方，愈覺得景氣愈差…
景氣差歸差，還是有人默默在賺錢，別這麼悲觀了。
: 大部份的金融工具都是中立的，期貨最初的目的也是避險，不過卻也很多人因此而
: 承受莫大的風險，因此，在無法規避道德風險之前，這些所謂中性的工具還是少碰為妙
: 菜刀常常是分屍的好工具。
噗，你知道期貨是零和遊戲嗎？期貨的避險功能，就是靠有人不怕死去
承擔風險換來的啊！避險工具只是用來移轉風險而不是用來消滅風險：將風
險從避險者移轉到投機者身上，如此而已。
買賣期貨的人會承受莫大風險，並不是「道德風險」，而是期貨這套機
制的本質使然。如果你買期貨不是用來避險的，你就是想靠期貨投機賺錢，
自願冒風險追求高額利益，若看錯方向而賠錢，也是天經地義，要不然避險
者避險的錢從哪裡來？
: 外商不管是因為什麼理由想要撤出台灣的保險市場，都多少可以顯示出台灣大部分的
: 保險公司都是個爛攤子。他們寧可來接手台灣一堆後段班的銀行，
: 也不要繼續經營台灣的保險業，甚至用1元就簡單賣掉了。
銀行跟保險差異很大，買銀行跟買保險公司是完全兩碼子事，這樣比較
是沒有意義的！
至於是不是全都是爛攤子，我是建議你還是多去查點資料再來下結論。
: 前段班的國泰、新光要增資，但誰能保證以後就一定增的到資？
: 而一家爛東西的國華，大概就要耗掉不少保險基金的錢，更別說萬一又爆了一家
: 要去那邊拿錢來補？
: 而所謂的合併、購併，根本是笑話，那是因為保誠、安泰目前狀況還不差，所以還有人要
: 那些後段班的保險公司，錢都被賠光了，合併起來是要付保險金的，
: 有那些正常的保險公司會去接手？併爛銀行還有一些分行與存款，土地資產。
: 收一家爛保險公司只有責任。
台灣的確是有不少保險公司狀況很糟。但正因為保險公司影響層面很廣，
而且還有一些顯然是非戰之罪的問題（利率下滑），所以政府不會輕易放手。
但買保險，說穿了就是個「賭」字。賭在自己發生保險事故之前保險公司
不會出事。如果不買，就是拿自己（或自己家人）的身家去賭自己這一生順順
利利不會有意外發生、不會殘廢、不會癱瘓... etc。 不管怎麼說，終究是種
選擇。至於要相信保險公司（及可能伸出援手的政府）還是自己的命運，那就
是個人選擇了。我寧願相信前者就是。
: 以前說國家債券風險低，所以利率低。基金風間稍高，所以風險也稍高。
: 而股票風險更高，所以利潤也高。
: 但在這波金融海嘯之後，誰能想到基金也能賠超過50%？
: 而目前每個國家狂舉債，都有人懷疑美國國債的安全性了，更何況其它商品。
所以呢？就不投資了嗎？
基金賠超過 50％ 那又如何呢？如果是定期（不）定額的投資人，看到這
種淨值狂跌的時候反而還會高興咧（我就是）。
投資市場價格上下變動是很正常的，沒有必要因為一時的不良表現而灰心
喪志，也沒有必要因為一時的亮麗表現而得意忘形。
過去在經濟大蕭條時因為認為未來一片黑暗而自殺的人，怎麼會知道數十
年後道瓊股價指數會破萬點呢？而在2007年中全球景氣一片大好的時候，急於
搶進的投資人又有誰想到半年之後發生的金融風暴會在之後的數年讓全世界哀
鴻遍野呢？
而時至今日，我手中有幾檔基金現在的投資報酬率已經和金融風暴發生前
不相上下，這又要怎麼說呢？總之，不要過分樂觀，也不要過分悲觀，否定一
切投資工具的價值更是沒有必要。
: 安泰的問題可以去看一下，一方面是ing自己有問題，另一方面是之前剛來台灣時
: 衝了太多高利保單，以比較嚴格的財務標準，ing要多提列很多準備金，
: 所以才選擇趕快落跑。
: 利差損的話，以後問題更大，只能說誰也無法預期利率會降到這麼低。
但其實最根本的原因還是因為ＩＮＧ集團本身的財務吃緊，要不然以ＩＮ
Ｇ安泰的表現，根本沒理由賣掉。台灣在亞太地區保險市場的表現算是相當良
好，安泰當時在台灣也算是屬一屬二的外商保險公司，儘管有利差損的問題，
但安泰在2008年年中稅後淨利還有十幾億。用６億美金賣掉安泰對ＩＮＧ集團
也是很傷的，但缺錢啊，不想賣還是得賣。
: 所以，不是保險局，也不是保險公司的問題，只是單純的因為當時賣保單出去時
: 的情況與現在大不相同，偏偏這些保險的效力都長達20年或一輩子。
這是保險制度本身面臨的風險。但保障還是有需要的，多買點定期壽險吧。
以上一些不同的看法提供給大家參考。 :)
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