Re: [情報] 美國華人反對SCA-5相關連結
※ 引述《Ranch99 (何不食夢貘)》之銘言：
: 工作空檔回個文，抱歉為了自己的方便而中英夾雜。
: 感謝你幫我舉的例子，不過我還是自己出來解釋一下好了。
: 從前面我推文說的mediator和moderator說起吧，
: 下面是用因果關係圖呈現的不同變項間的關係：
: Mediation Effect:
: Race -> Socio-economic Status -> Educational Attainment
: 圖中的箭頭表示的是causal effect的方向。所謂的mediation effect是指說，
: 你的種族影響了你的社會經濟地位，
: 而社會經濟地位影響了你的（或者你孩子的）教育取得。
: Mediation effect在政策分析上最重要的特點是，
: 因為種族必須「透過」社會經濟地位才能決定教育取得，
: 所以如果我們能把不同種族間的社會經濟地位拉平，
: 或至少把教育取得過程中受社會經濟地位影響的部分（例如補習或學校資源）給中和掉，
: 那我們就可以砍斷這條因果鏈。
: dodosteve想像中的就是這種情況。
: 附帶說一句，能否以補償SES取代補償種族，還會牽涉到SES是不是唯一的mediator。
: 而所謂的moderation effect是這樣：
: Race -------> Educational Attainment
: ↑
: SES
: or
: SES --------> Educational Attainment
: ↑
: Race
: 這個圖的意思是說，種族或SES本身就能獨立地影響教育取得，
: 但是種族（以上面那個圖來說）對教育取得的影響力會受到SES影響。
: 例如說，黑人在教育上本來就不利，但是SES會決定「到底有多不利」。
: 或者是，弱勢家庭在教育上本來就不利，但是種族會決定「到底有多不利」。
: 強調一下，這不是「黑人慘，弱勢家庭慘，黑人弱勢家庭慘x2」這種東西，
: Moderation effect表現在迴歸模型裡會有的顯著的interaction term，
: 也就是說一加一要嘛大於二要嘛小於二，而且是顯著地大於小於二這樣。
: 再補充一下，上面兩個圖在數學上一定會同時成立（或不成立），
: 必須靠理論或其它方法，才能確認是不是兩個都在現實生活中存在。
: 接下來就是我後面推文講的concentration effect和racial segregation的故事了。
: 這兩個概念可以解釋為什麼我認為不同種族間的社經地位比較很困難，
: 以及種族和SES之間的moderation effect大概是怎麼來的。
: Concentration Effect這東西大致的意思是，如果有一個community
: （不管是有形的neighborhood還是無形的人際網絡）裡面每個人都很窮，
: 那這個community裡面的窮人會比跟中產階級雜居的窮人更慘。
: 以有形的neighborhood來說，社區內的教堂都是窮人在去，教堂就沒錢，
: 就不能救濟貧困；社區內的學校家長都很窮，而且可能教育程度不高，
: 那不但你不能教小孩讀書，你小孩的同學也都沒有爸媽可以教他讀書，
: 也不會有家長出來volunteer什麼東西。
: 以無形的社會網路來講，你的親戚朋友內沒半個中產階級，沒半個人唸過大學，
: 你小孩不知道怎麼讀書你也不知道，想找個人來跟他聊聊都沒辦法。
: 你小孩就算再想讀書，放眼望去認識的人類裡面連個可以用來激勵自己的故事都沒有。
: 總之，用經濟學的語言講，就是缺乏社群內的正外部性。
: Racial segregation應該不用我解釋吧，大家都知道美國歷史上有過那麼一段。
: 講這件事情是要說，今天inner city poor black neighborhood
: 高密度的種族與階級複合結構是有歷史背景的，亞裔和拉丁裔的情況很難跟黑人一樣。
: 亞裔和拉丁裔雖然都是移民，但是因為種種原因，移民社群的組織型態可能又不一樣。
: 一個亞裔家庭和黑人家庭，假定他們經濟上一樣弱勢，有一模一樣的家戶所得，
: 照「依據社會經濟條件補貼」的邏輯，就應該給他們一樣的支持。
: 但問題是，如果有基於concentration effect的moderation effect存在，
: 不同種族同樣加戶所得的家庭其實可能不一樣慘。
: 住在勉強算是suburb的破公寓的亞裔和住在inner city poor neighborhood的黑人，
: 他們就算一樣窮，亞裔擁有中產階級朋友或文化資源的機會還是比較大。
: 究其原因，那是因為inner city poor neighborhood的種族/階級隔離機制。
: 而inner city poor neighborhood的誕生，基本上我猜沒什麼爭論，
: 大家都同意跟Jim Crow脫不了干連。
: 結論是，如果這種moderation effect存在，就算他是跟mediation effect同時存在，
: 我們就不能在affirmative action之中完全放棄種族這個議題。
: 還有，一直都忘了講，有人在Stanford做過實驗，
: 發現在experimental control之下，
: racial stereotype對黑人學生的學業表現有負面影響。
: 這種問題，我想也不是靠SES介入可以解決的----種族可能有其獨立效果，
: 不須要透過SES的mediation effect就可以影響教育成果。
: 我基本上理解你的考量，也不反對你的立場。不過，就我的理解，
: 現在還沒到討論這件事的時候。
: 根據最前面那位原原po的說明，SCA-5是要廢止「禁止在收學生時考量種族」的規定，
: 也就是讓Prop 209在學校教育的場域內失效。
: 如果這個說法沒錯的話，那是不是表示SCA-5既沒有要求學校「必須」考量種族，
: 也沒有規定要怎樣考量法？如果是那樣的話，我覺得事情應該要這樣看，
: 目的和手段要分清楚：
: 情況一：如果SCA-5的目的是讓affirmative action變得可能，
: 那要考慮的問題就是你支不支持affirmative action，或者說，
: 你是否認同這至少該是一個constitutional的選項；
: 至於怎樣實行affirmative action才對，或者天底下到底有沒有可行的辦法，
: 那是等要實際作法出來以後才要吵的。
: 情況二：如果SCA-5不只是移除Prop 209對學校招生的限制，
: 還規定了要怎樣實行affirmative action，那就有兩種理由來反對SCA-5：
: (1) 你根本不認同作為一個價值的affirmative action。
: (2) 你認為SCA-5提出的操作很爛。
: 如果是情況二的話，等到要公投前應該會有很多精彩的辯論出爐。
: 我很好奇UC Berkeley的Sam Lucas會怎麼說。
: 修改補充：我覺得就算是再基進的affirmative action也不可能按人口比例設quota，
: 按申請者比例都已經夠匪夷所思了不是嗎。
: 一般人或是立法者或是大學校方，就算再怎麼支持affirmative action，
: 也不至於會要大學去彌補不同種族的high school drop out rate difference吧XD
先不論當初提出SCA-5或是反對的人真正目的爲何,或是要採取什麼樣的手段來達到這目的
至少對我個人而言這是一個原則問題
我的想法在第一篇post文中就說明過了
我是支持affirmative action的
但是支持affirmative action是否就該支持SCA-5呢?
我相信這不是你的本意
但從你給的兩種情況來看
會容易有一種讓人誤會不支持SCA-5就是不支持affirmative action的感覺
我支持的affirmative action是針對弱勢的學生
當然如何公平定義弱勢的困難性在之前的討論中討論過的就不再重複
只針對你提出Stanford的那個實驗來討論
沒錯就算把社經條件拿掉
(是不是你所提的experimental control?)
對黑人的sterotype也會有直接的影響
說明種族的確有其特殊性
但所謂的把社經條件移除
在不清楚實驗的設計狀況下我個人推斷應該是指假設條件一致的狀況下吧
如果是這樣,那一個來自社經條件上層的黑人小孩跟一個來自社經條件底層的亞裔小孩
大家能否不考慮的說出誰在學習上是屬於弱勢的一方呢?
個人以為不管是mediator effect也好moderation effect也罷
抑或是之後提出的concentration effect或是racial segragation的影響
可以確定的就是種族對於會不會導致弱勢的結果有很大的關連性
但換個角度想我想大家應該會同意所謂的concentration effect或是racial segragation
對於社經地位越高層的非/拉丁裔影響應該是越小吧
換句話說種族,性別或是社經地位以及家庭成長環境背景
不論直接或間接應該都只是會決定是否一個學生是屬於弱勢一方的其中一個因子
如同你所理解的
目前SCA-5就只是要廢止Prop 209而已
並沒有明確規定要求學校要怎麼做
可是如果今天重點是在於保障弱勢學生為前提
若只是把其中會造成弱勢狀況但非充要也非必要的幾項因素單獨出來
但實際做法或是相關配套措施又不明朗的情況下
如同我上篇文章中提出的疑慮
Prop 209的確不是完善周延
絕對也有討論修正的空間
但我們真的該先通過這個只是反對,有問題之後再研究的法案嗎
至少我個人不覺得這是一個正確的做法
題外話:
講到後來已經參有太多個人想法跟立場
更重要的如同其中一個版友推文所說
這個話題已經脫離本版的主題
如果還要有後續的討論或許應該轉為私聊
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 132.239.183.182
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沒錯正因爲不管是種族,或是收入都不能單純作為判斷弱勢的準則
所以我們更應該謹慎考慮計劃,而不是先反對再說
另外一點就是現在社經地位高的黑人跟貧困的亞裔家庭真的有少到可以稱作極端的例子嗎
至少後者我在南加看到還挺多的啊...
再來就是為什麼弱勢保障要分哪一種?
為什麼弱勢不能就是整體所有因素總和考量下的結果?
我沒辦法代表華人族群,我只是說明我個人反對的理由
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說老實話我覺得那種感覺
只要不支持這個法案就是因為擔心自己子女受教權會犧牲受影響
就跟oplz之前post文中所說會被人酸不反對是因為有後路一樣是大同小異的
如果一樣是認同要有保障名額以及特別考量
只是從少數種族轉變成弱勢學生
有幸身為一個社經地位相對優勢的我們
自己子女的受教權一樣會受影響
我不懂這樣為什麼反對就是等同於要爲自己的子女受教權奮鬥
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