Re: 網路連署:要求台鐵廢止或修正女性專用車廂政策

看板sex作者 (戀人手中櫻花草)時間18年前 (2006/07/22 00:58), 編輯推噓8(17推 9噓 74→)
留言100則, 23人參與, 最新討論串3/3 (看更多)
1. 何謂平等原則? 給予相同之待遇就是平等原則麼? 那是不是應該全國同胞通通一人一年收300萬稅金?應該不是吧 男女不應有所分別否則顯得女生弱勢? 那是否女生也應該當兵?應該不是吧 所謂平等原則 相同之情形給予相同之待遇 不同之情形給予不同之待遇 現今男女有所分別各有不同之需求與考量 給予不同之待遇 何來違反平等原則之說? 令人費解 2. 政策可以並行 可以相輔相成 不能說其他方法也許效果較好即否定此一政策 ※ 引述《Unrecht (Lucken des Gesetzes)》之銘言： : 這根本是個很差勁的政策 : 一、首先，就女性部份 : (一)若認為女性有被騷擾之虞，正確的作法應該不是隔離 : 1 憑什麼女性就該被隔離 : 這樣不就更塑造出女性應該被保護的弱勢形象？ : 有違男女平等 : 2 或許車廂隔離的方法可以獲得一定程度的保護， : 但這只是消極利益 : 我們應該針對的是犯罪的來源而去防堵 : 而不是針對被害人的限制──→這才是積習的手段 : 如今台鐵這種作法 : 就「政策目的」而言：根本還停留在舊時代 : 帶有貶意的「女性弱勢」的觀點 : 就「政策手段」而言，也只很消極而成果有限 : 這樣跟「社會性騷擾風氣嚴重，所以勸導女性宵禁」何異？ : 3 況且，這種作法，很可能造成 : 「女性自願在其他車廂，是不是自願承擔風險？」的錯誤社會觀 : 台鐵說：我們要防制性騷擾，那別的車廂的女生的安危就不用保障了嗎？ : 若是同樣都需要保障，那何必多設這個車廂？ : 應該採取一些積極的作法：例如加強車長巡邏之類的？不是更能全面保護？ : 4 另外，就犯罪心理學來說，這種隔離， : 反而會提高「痴漢」對「流落在普通車廂的女生」的犯罪慾 3. 那是否所有防範措施皆不該採行? 既然你明說是犯罪心理學 恕我不自量力 那請問是哪一理論?哪一學者? 心理分析理論?認知與思考理論? 社會學習理論?生物心理學理論? 生物個體理論? : 二、就男性方面來說 : 1 請先不要又提出什麼「體貼」「氣度」的觀點 : 這不僅也隱含大男人主義 : 同時也是訴諸個人情感，而非就事論理 : 這件事情跟體貼、氣度沒有直接關聯 : 或許「贊成女性車廂」的網友認為自己這樣很體貼？ : 可是體貼有很多面向，我們反對女性車廂，改別的防制性騷擾方式 : 不也是另一種更有效的體貼？ : 2 平等權 : 如前面很多網友提到的，這樣的確有侵犯 : 「男性平等使用公共空間的權利」 : 也不要再說女性去女性車廂，普通車廂空間就會讓出來 : 首先在前提上，女性就不該被隔離，這是不平等的 : 我們也沒有強制女生一定得去女性車廂的權利 : 各何況女生不僅獨享女性車廂，更可自由選擇普通車廂 : 而來「讓出普通車廂」的論點？ : 更不要拿博愛座來相提並論，這是完全不同的事情 : 如果說尖峰時段，女性車廂都滿了也就算了 : 有時候女性車廂根本連座位都還沒滿，而普通車廂卻站滿了人 : 這叫付出同樣票價的男生，做何感想？ : 就平等權來說，不管採取哪種審查密度 : 這種作法應該都通過不了比例原則中「最小侵害性」的檢驗 : 也就是說：有很多方法可以選擇的時候，我們應該挑選最小侵害的 : ex.加強車長巡邏 : 更遑論，如前所述，這個「政策目的」的出發觀點含有貶意 4. 那是否在女生廁所安裝緊急按鈕也有貶意? 對原住民考試給予加分也有貶意? 政策之出發也許認識到某些區別 但政策之做成應是為了保護 不是為了證明貶意 請勿片面觀之 : 而「政策手段」效果消極... : 3 男性就不會被騷擾嗎？ : 三、結論 : 國家的主權在民，大家都知道，行政機關只是代為行政而已 : 今天一個政策的推行，如果有這麼多反對聲浪 : 表示這個政策的確很有爭議，很可能有違人民意志 : 這個政策 真的是弊多於利... : 解決方法：最直線式的思考就是「增設男性車廂」 5. 這樣才是不平等 應位女性車廂有必要設 男性被騷擾比例卻顯然較低 不同之情形若給予相同之待遇 不過是齊頭式平等 即假平等而已 : 可以解決平等權、女性主義方面的問題 : 不過我認為比較好的方法，還是取消女性車廂 : 想一些替代方案 : 有效防制性騷擾吧！ -- 山風吹亂了窗紙上的松痕 吹 不散我心頭的人影......... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.230.34.54
推
07/22 01:25, , 1F
這篇也很中肯～比ed那位 好上太多
07/22 01:25, 1F
→
07/22 01:25, , 2F
開始越來越有深度..越來越針對題目發言了喔
07/22 01:25, 2F
推
07/22 01:27, , 3F
本文所針對的,並沒有說不採取任何措施吧@@
07/22 01:27, 3F
噓
07/22 01:30, , 4F
這年頭中肯都不中肯了......這等唬爛文也可算在內...
07/22 01:30, 4F
→
07/22 01:31, , 5F
算了......面對不之深度為何物的鄉民 也沒什麼好說的
07/22 01:31, 5F
→
07/22 01:33, , 6F
因為老子都不老子了嘛....
07/22 01:33, 6F
推
07/22 01:34, , 7F
再者...我也沒看到哪裡說到平等是給予相同的待遇
07/22 01:34, 7F
推
07/22 01:38, , 8F
歡迎sk大針對於我兩篇文章給予指教 你倒是說說看
07/22 01:38, 8F
→
07/22 01:40, , 9F
哪邊寫的不好哪邊需要改進 你自己倒是可以寫一篇看看
07/22 01:40, 9F
→
07/22 01:40, , 10F
否則實難讓人參透你的意思 想必閣下的功力必定不凡
07/22 01:40, 10F
→
07/22 01:41, , 11F
sk大寫的文張必定是中肯又客觀 在下願聞其詳
07/22 01:41, 11F
推
07/22 01:42, , 12F
另外,也許數個政策搭配並沒有錯,然而討論的重點在於,是否有
07/22 01:42, 12F
→
07/22 01:43, , 13F
有必要因為少數人之行為,而對多數人做出一個限制
07/22 01:43, 13F
→
07/22 01:44, , 14F
而限制後的所得的,與被限制所犧牲的,比例上洽當否
07/22 01:44, 14F
→
07/22 01:46, , 15F
這個問題只要其中一件發生在自己老婆或女友身上就是肯定ꔠ
07/22 01:46, 15F
→
07/22 01:51, , 16F
B大,我是回應他的犯罪心理學.
07/22 01:51, 16F
→
07/22 01:54, , 17F
樓樓上的看法+案例不少,我想就符合比例原則了
07/22 01:54, 17F
推
07/22 01:55, , 18F
犯罪心理學部分,我覺得原作者可能有些疏忽@@...不過其他部分
07/22 01:55, 18F
→
07/22 01:56, , 19F
我滿認同的(我也不懂啥犯罪心理學)
07/22 01:56, 19F
→
07/22 01:56, , 20F
所以我認為也符合比例原則
07/22 01:56, 20F
→
07/22 01:56, , 21F
謝謝B大
07/22 01:56, 21F
→
07/22 01:56, , 22F
我個人的觀點,即使這些事情發生在我周邊,答案依然是否定
07/22 01:56, 22F
→
07/22 01:57, , 23F
利用車廂的擁擠對女性做出性騷擾的行為,絕對是應被譴責的
07/22 01:57, 23F
→
07/22 01:58, , 24F
而女性不受到騷擾的權利,也絕對是應該被保護的,問題只在於
07/22 01:58, 24F
→
07/22 01:59, , 25F
保護的方法恰當否,是否應該選一個犧牲大,成效不見得大的方法
07/22 01:59, 25F
→
07/22 01:59, , 26F
我覺得有更好的方法可行,比如在頂峰時間加開班車或車廂,使得
07/22 01:59, 26F
→
07/22 02:00, , 27F
若能與以立法,而落實,應有相當之效果.
07/22 02:00, 27F
→
07/22 02:00, , 28F
車廂較不擁擠,就可以減少犯罪的可能,在輔以加裝監視系統,
07/22 02:00, 28F
→
07/22 02:01, , 29F
安全鈴等手段,我想對女性的保護可以更完善,限制也少
07/22 02:01, 29F
→
07/22 02:02, , 30F
且效果應比監視.安全鈴更有效.更全面.
07/22 02:02, 30F
→
07/22 02:03, , 31F
加開車班和女性車廂搭配,更好
07/22 02:03, 31F
噓
07/22 02:07, , 32F
癡漢會覺得~不坐女性車廂 是不是想被摸? 然後就下手了|||
07/22 02:07, 32F
→
07/22 02:10, , 33F
hei有沒有搞錯 每人繳納三百萬稅金跟平等完全違背..怪例子.
07/22 02:10, 33F
→
07/22 02:10, , 34F
那痴漢會因為沒設女性車廂而不下手?
07/22 02:10, 34F
→
07/22 02:12, , 35F
毫無理論與數據根據
07/22 02:12, 35F
→
07/22 02:12, , 36F
Le大,哪是激問法,請看清楚.
07/22 02:12, 36F
→
07/22 02:09, , 37F
1的邏輯顯然有問題 平等不是你的主觀認知就算的
07/22 02:09, 37F
推
07/22 02:15, , 38F
大來大去真是噁心　明明都想幹人老木了
07/22 02:15, 38F
→
07/22 02:15, , 39F
激問法?!觀點不同
07/22 02:15, 39F
還有 21 則推文
還有 1 段內文
→
07/22 02:52, , 61F
大多數的版眾還是相當理性的..
07/22 02:52, 61F
推
07/22 02:55, , 62F
推胡適
07/22 02:55, 62F
推
07/22 03:38, , 63F
推..
07/22 03:38, 63F
→
07/22 09:06, , 64F
你回應人家的文章 至少也要有相同程度的論述吧??
07/22 09:06, 64F
→
07/22 09:07, , 65F
這篇個人覺得只是在打游擊戰而已 拿幾個詞來唬弄質疑
07/22 09:07, 65F
→
07/22 09:09, , 66F
就要推翻別人的論述 把鄉民的程度都看扁了吧...
07/22 09:09, 66F
噓
07/22 12:19, , 67F
不過就是幾個名詞罷了，論點呢？
07/22 12:19, 67F
→
07/22 12:22, , 68F
有做一些簡短的說明,推文內也有補充說明
07/22 12:22, 68F
→
07/22 12:34, , 69F
你根本沒講清楚什麼叫平等原則
07/22 12:34, 69F
→
07/22 12:35, , 70F
情形相同或不同如何判斷？ 有客觀標準嗎？
07/22 12:35, 70F
→
07/22 12:43, , 71F
這邊是看被性騷擾之案件數量不同而做區別
07/22 12:43, 71F
→
07/22 12:46, , 72F
07/22 12:46, 72F
→
07/22 12:48, , 73F
簡單的文字也能蘊含道理,不能因為名詞簡單說我程度差
07/22 12:48, 73F
→
07/22 12:53, , 74F
那有性騷擾前科的男人和無性騷擾前科的男人情形不同
07/22 12:53, 74F
→
07/22 12:54, , 75F
為何要對他們做相同對待？
07/22 12:54, 75F
→
07/22 12:57, , 76F
縱使有前科,在服刑或保安處分完畢後,一般生活中
07/22 12:57, 76F
→
07/22 12:58, , 77F
我們仍然先推定他沒有犯罪並且沒有要犯罪
07/22 12:58, 77F
→
07/22 12:59, , 78F
所以把他當普通人看待,以使其再度融入社會
07/22 12:59, 78F
→
07/22 13:01, , 79F
既然都已假定男人不會性騷擾 那專用車廂要來幹嘛
07/22 13:01, 79F
→
07/22 13:34, , 80F
因為無法確認不會犯,所以仍有保護女性之必要
07/22 13:34, 80F
→
07/22 13:37, , 81F
之前說假定不會犯 又說因為有人可能會犯所以要保護女性
07/22 13:37, 81F
→
07/22 13:37, , 82F
你已自相矛盾了
07/22 13:37, 82F
噓
07/22 14:18, , 83F
正因為保護要做得"確實" 有限的社會資源更應該用在"好"
07/22 14:18, 83F
→
07/22 14:19, , 84F
的政策上 不是那種所有防範措施都不用的二分法辯證ok?
07/22 14:19, 84F
推
07/22 14:20, , 85F
C大的論述有趣
07/22 14:20, 85F
→
07/22 14:20, , 86F
原po根本把"設置專用車廂"跟"唯一好的保護措施"劃上等
07/22 14:20, 86F
→
07/22 14:21, , 87F
號....這樣反而限制了公共利益的發展跟改進範圍！
07/22 14:21, 87F
→
07/22 14:55, , 88F
我都說相輔相成了,哪來唯一保護措施
07/22 14:55, 88F
→
07/22 14:57, , 89F
假定不會犯並不是確定不會犯阿
07/22 14:57, 89F
→
07/22 15:31, , 90F
正因為假定不會犯不等於確定不會犯
07/22 15:31, 90F
→
07/22 15:31, , 91F
而你同時假定男人不會犯 又假定男人可能會犯
07/22 15:31, 91F
→
07/22 15:32, , 92F
所以才導致矛盾 你剛才所言是證實我的說法　
07/22 15:32, 92F
→
07/22 15:34, , 93F
請參考無罪推定原則.犯罪預防等理論
07/22 15:34, 93F
→
07/22 15:35, , 94F
還有疑問可以寄信,我慢慢回,都會回.
07/22 15:35, 94F
推
07/22 16:06, , 95F
這篇也挺有道理的= =
07/22 16:06, 95F
→
07/22 19:18, , 96F
ed宅你是哭爽了沒
07/22 19:18, 96F
噓
07/23 02:01, , 97F
這篇沒有論點 說服不了我 先跟我解釋非齊頭式的平等吧
07/23 02:01, 97F
噓
07/24 11:30, , 98F
我倒覺得U大比較有道理~你只是為批評而批評~
07/24 11:30, 98F
推
07/25 00:48, , 99F
寫的太好了~狂推!
07/25 00:48, 99F
噓
07/25 10:20, , 100F
為反對別人的論點而PO這種東西~沒意義!
07/25 10:20, 100F
‣ 更多 Jackoneone 的文章
文章代碼(AID): #14mGUOVG (sex)
討論串 (同標題文章)
本文引述了以下文章的的內容：
完整討論串 (本文為第 3 之 3 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共3篇)
‣ 更多 Jackoneone 的文章
文章代碼(AID): #14mGUOVG (sex)