Re: [討論] 進擊的鼓手中的嚴厲老師(雷

看板movie作者 (FLCL)時間4年前 (2019/11/01 11:26), 4年前編輯推噓52(68推 16噓 173→)
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先附上資料來源，有興趣的可以自己看 是由在紐約受教育的爵士貝斯手、作曲家Adam Neely所做 https://youtu.be/SFYBVGdB7MU
Big Band指揮Rick Beato https://youtu.be/Jk2_mBCNrPc
爵士鼓手傳奇Peter Erskine訪談 https://bit.ly/2Nzh9iK 基本上來說，這部對紐約高等爵士教育音樂場景的描繪就是錯誤的， 導演所描繪的就是一個源於他個人高中樂團經驗而來的偏頗結果， 因為有參與樂團，所以電影裡的某些指揮俚語是正確的， 或者一些樂譜上的細節的描繪問題也不大， 至於一些小部分不合現實就不特別講了，像是Jo Jones其實沒有對著Charlie Parker丟cymbal之類的， Neely也直接訪問了在美國大學任教的老師表示Fletcher這種人根本招不到學生， 爵士鼓手傳奇Erskine也提過他這輩子遇過的最為嚴厲的指揮家，也不會吝於給予稱讚， 不過個人認為那些描繪比較偏向劇本需求， 特別挑出來雖然有點像雞蛋裡挑骨頭， 不過因為Adam Neely的觀眾群的關係他的受眾看這些會滿開心的XD 在描繪上比較大的幾個問題， 第一是對Buddy Rich莫名其妙的推崇， 現實是，Rich確實因為其白人身份，還有足夠吸睛的炫技與常上電視而家喻戶曉， 可是在爵士音樂史上的地位壓根沒那麼高， Beato也提過他的影響是在「那些在他的紀念音樂會表演」的音樂家身上（爵士樂手不多XD) 也不用到談論當代有多少更適合當role model的鼓手存在，光是他同代的鼓手就屌打他了（例如影片中舉例的Elvin Jones和Tony Williams) 至於音樂原聲帶也沒啥好多說的，反正Fletcher都能彈出這種比星巴克爵士還星巴克的拉基了， https://youtu.be/uTJ0ovorrrk
你還能抱什麼期待？ （Erskine也有提到結尾的drum solo其實很過時XD) 回到電影描繪的最莫名的地方，就是在Fletcher的高壓統治下，整個電影中的成員都處在高度競爭下，但實際上這樣的競爭氣氛的建立方式並不符合現實， 現實是不會有個鼓手坐在板凳上等著取代你， 爵士大樂團的同位置編制也不是劃分誰強誰弱， Lincoln Center也不是一個競技的地方 Lincoln Center藝術總監Marsalis問號 http://i.imgur.com/T3FJdSC.jpg
對於練習時一味求快的追求也不實際且不符合正常練習routine， (古典樂Youtuber twosetviolin “I you can play it slowly, you can play it quickly!”) 學生彼此缺乏對於音樂的熱情和互相交流這點也很失真， (Erskine也有提到這點） 說真的如果沒有熱情誰能學那一大堆和弦節奏啊 更何況big band也不算是當今爵士樂壇主流，為了得到Fletcher的賞識並就要肅殺的放棄跟同學交友的人脈其實也沒多划算 不過再怎麼提這些，電影粉絲還是會嚷嚷著Fletcher是要讓你如何瘋狂練習到成為Parker或Davis這類大師的程度（這星巴克爵士仔要怎麼教出大師我也是很懷疑），這些對電影的反駁都只是不成材的爵士魯蛇的自我安慰 但現實是，所有成名的爵士樂手都沒有少練習過， 而真正讓大師脫穎而出的並非只是練習，而是視野， 去看看Davis對於音樂理論的閱讀如何影響他的風格轉換， 去看看Coleman如何在Funk當道的樂壇中，將其與自身擅長的free jazz 結合出harmolodics， Mingus如何結合自身經驗作為極為根源，有著強烈福音影響的編曲 這些靠的都不只是在練團室自閉的操自己的速度，甚至有很多是靠與其他樂手的交流而來，如果不交流只是剛愎自用 https://youtu.be/uTJ0ovorrrk
那你可能這輩子都只能彈這種拉基吧 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.138.100 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1572578804.A.72C.html
推
11/01 11:39, 4年前 , 1F
反過來說，其實真正可怕的是如果導演描繪的不是紐
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約高等音樂圈的現實，那相近的事情可能根本是發生在
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離成功很遠的高中小團，倚老賣老獨佔權威的老師...
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推
11/01 11:43, 4年前 , 4F
我記得DVD有收錄一段丟椅子的片段，好像是由那個片
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11/01 11:44, 4年前 , 5F
段才正式拍成電影。那個片段的樂團規模就很像社區型
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推
11/01 11:50, 4年前 , 6F
這導演超喜歡扭曲事實,像美國根本沒登月,
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11/01 11:50, 4年前 , 7F
他卻拍成美國真的有登月。大家都知道登月是騙人的。
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XD 還有像是爵士早就已經有與搖滾、funk融合的fusion，卻還要把我們傳奇哥描繪的像是爵士叛徒一樣
推
11/01 12:09, 4年前 , 8F
稍微對音樂有點概念 就會知道不是速度快就是厲害
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11/01 12:10, 4年前 , 9F
不管速度快慢 穩定才是重點(尤其鼓手)
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11/01 12:25, 4年前 , 10F
有一種當初看艋舺一堆8+9在說這哪邊失真的感覺
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確實影片中有些部分考量到這片的預算可能難以考究，像是實際上沒人會背著upright走來走去，或者Erskine提到的主角的鼓組根本不是Rich粉會有的配置之類的 不過我也有在文中說這種細節基本上就是看受眾，一般觀眾不用在意，不過若是爵士樂迷可能就會滿好奇的 至於片中其他直接扭曲音樂生態的部分，我就不覺得只是挑骨頭了
推
11/01 12:27, 4年前 , 11F
電影嘛，沒點惡趣味觀眾不買單
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※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 12:38:02
推
11/01 12:45, 4年前 , 12F
因為這是電影，不是音樂紀錄片
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運用現實已有的元素，卻依個人需求予以誇張化、改動、失真，在文化理論上就叫剝削 ※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 12:51:49
推
11/01 12:53, 4年前 , 13F
其實對一般觀眾來說，是不是事實一點也不重要
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11/01 12:53, 4年前 , 14F
重點是導演用這方法能不能讓影片好看或觀眾反思
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剝削電影裡頭本來就也有很多經典，文化剝削所帶來的批判跟電影藝術性甚至個人情感投射 反之，想提倡某類閱讀才是「重要的」，才是窄化並扼殺了討論的空間 ※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 12:57:19 ※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 12:57:52
推
11/01 13:04, 4年前 , 15F
buddy rich是真的偉大吧~很多手法到現在還是神乎其
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他是個很棒的big band drummer，有很多很棒且值得學習的技巧， 但他在開創性、視野、影響力上並不大 就像Brubeck說的，他自己會比Duke還要早上時代雜誌封面，是因為他的膚色
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11/01 13:04, 4年前 , 16F
技
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推
11/01 13:09, 4年前 , 17F
覺得批這些很無聊 這只是電影情節 為了觀影樂趣和
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11/01 13:09, 4年前 , 18F
戲劇張力編劇成這樣而已 又不是真實紀錄片 拍成老師
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11/01 13:09, 4年前 , 19F
愛學生 學生敬重老師 同學和樂這樣誰要看啊...
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11/01 13:10, 4年前 , 20F
還有電影中特別強調Buddy Rich 就是因為他家喻戶曉
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11/01 13:10, 4年前 , 21F
啊 你講的那些除了有在聽爵士或關注的 誰會知道 片
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11/01 13:10, 4年前 , 22F
中講了 觀眾只會黑人問號好嗎
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Rich的名氣在2000年後並沒有那麼大（因為一部分是來自於他常上Jimmy Carson)，所以在? 另外沒人說電影要拍成你說的那樣，拜託別自己畫靶畫的開心，較勁不可能不存在，只是不 至於批這些無不無聊嘛，對於剝削電影我已經有所回覆不再贅述
推
11/01 13:10, 4年前 , 23F
我建議 照這篇的說法 爵士樂團應該拍一部電影
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11/01 13:10, 4年前 , 24F
以正視聽
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推
11/01 13:14, 4年前 , 25F
如果觀眾根本不在乎，那有什麼討論論的價值？
11/01 13:14, 25F
第一個影片好歹有200萬點閱，不在乎是你刻意定奪的嗎？
推
11/01 13:15, 4年前 , 26F
就當是爵士樂版的黑天鵝吧，都是找錯田野談個主創
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11/01 13:15, 4年前 , 27F
者自己心中的偏執故事，而且不願隨比較沒戲的田野現
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11/01 13:15, 4年前 , 28F
實做點修正。
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※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 13:29:38
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11/01 13:24, 4年前 , 29F
exploitation翻成剝削，總覺得有點偏差XD
11/01 13:24, 29F
確實以台灣語境來說，剝削看起來非常嚴重 不過回歸馬克思的使用的話，個人覺得差異不大，台灣的落差主要是來自於剝削似乎就要伴 ※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 13:31:44 ※ 編輯: Luvsic (27.247.138.100 臺灣), 11/01/2019 13:33:40
還有 193 則推文
還有 34 段內文
推
11/02 13:38, 4年前 , 223F
你的問題就是你否認你寫的是電影評價 而是對影片內
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11/02 13:38, 4年前 , 224F
描述現象的補述與考據 但事實上你做的事情就是電影
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11/02 13:38, 4年前 , 225F
評價啊 不需要也沒有必要否認這點
11/02 13:38, 225F
我還真的不認為這是評價咧，就像上面說的，指出返校年代泰戈爾不會都是禁書，也不涉及電影本身的評價，不然就是麻煩跟我說一下我哪裡說電影本身不好了（最多大概就是說Fletcher彈的東西拉基吧，但那更偏向音樂品味的評價，我雖然覺得瞎，但也沒因此嘗試推翻電影結構） 至於為何有必要把這點釐清，可能是因為有些人就會覺得這樣的補述是搞笑的搞錯重點，所以才需要再三說明我沒因此說電影本身會因為這樣不好，知道這些外在資訊讓自己能有更多思考依據難道是壞事嗎？ 對於文本的解讀閱讀本來就不需要都是封閉限制於文本之內的 ※ 編輯: Luvsic (39.11.38.36 臺灣), 11/02/2019 13:50:37
推
11/02 16:16, 4年前 , 226F
你是不是一直以為大家會回應你是因為進擊粉看到有人
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11/02 16:16, 4年前 , 227F
批評電影在不爽啊
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11/02 16:17, 4年前 , 228F
我根本沒有在護航這部片好嗎
11/02 16:17, 228F
沒喔，我可沒對回應的版友開大絕說你是腦粉之類的 我反對的只是嘗試說某些因素更重要，不討論那些因素就是搞錯方向的思考方式而已（甚至 我是覺得沒必要每次討論討論就想當心理分析師在那邊幫人分門別類啦
推
11/02 16:30, 4年前 , 229F
懂你的意思，就像學武術的會覺得李連杰只是在跳舞，
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11/02 16:30, 4年前 , 230F
但是一般人眼裡他是武術之王一樣
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11/02 16:31, 4年前 , 231F
電影本身傳達的東西跟現實有所落差，帶給別人錯誤
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11/02 16:31, 4年前 , 232F
的印象，你是要表達這個嗎？
11/02 16:31, 232F
※ 編輯: Luvsic (39.9.76.130 臺灣), 11/02/2019 16:35:38
推
11/02 20:36, 4年前 , 233F
推
11/02 20:36, 233F
噓
11/02 22:58, 4年前 , 234F
這部片完全沒有在指說整個爵士樂界都用這種方式訓
11/02 22:58, 234F
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11/02 22:58, 4年前 , 235F
練啊 他很明顯就只是一個故事 有這樣一個老師 也沒
11/02 22:58, 235F
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11/02 22:58, 4年前 , 236F
有在批評爵士樂的魔鬼訓練 你根本就腦補太多了
11/02 22:58, 236F
腦補什麼？ 我有說它指爵士樂界都如Fletcher一般訓練嗎？ 我說的是Fletcher訓練的不合理（文章結尾）還有它對紐約高等音樂教育場景描繪的失真（開頭） 描繪音樂場景失真與否無關於Fletcher一個人的教育方式，也不是他一個人就能形塑整個學院的氛圍，我文章大半也是希望透過開頭的資料引用拓寬對於學院想像的可能性，覺得我只著眼於訓練跟Fletcher才是腦補過多吧
噓
11/02 23:00, 4年前 , 237F
就像你看了終極殺陣後 批評電影把記程車司機演的像
11/02 23:00, 237F
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11/02 23:00, 4年前 , 238F
飆仔一樣 很無聊
11/02 23:00, 238F
※ 編輯: Luvsic (39.9.76.130 臺灣), 11/03/2019 00:13:48
推
11/03 04:57, 4年前 , 239F
我覺得你很有耐心，推文者的社會學背景知識和你有
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11/03 04:57, 4年前 , 240F
一段落差，如此雞同鴨講之下，你還能平心靜氣的回
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→
11/03 04:57, 4年前 , 241F
文，佩服你。
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推
11/03 09:24, 4年前 , 242F
全部留言看完，真是太精彩了，給推XD
11/03 09:24, 242F
推
11/03 12:56, 4年前 , 243F
推上面D大 不用想教育水準跟你差太多的人啦XD
11/03 12:56, 243F
推
11/03 13:14, 4年前 , 244F
講半天我覺得我在對牛彈琴...
11/03 13:14, 244F
推
11/03 13:16, 4年前 , 245F
你一直預設立場 用教育的方式一直證明你才是對的 這
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11/03 13:16, 4年前 , 246F
才是讓人反感的地方啊同學
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→
11/03 13:17, 4年前 , 247F
這才是我說的搞錯重點
11/03 13:17, 247F
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11/03 20:44, 4年前 , 248F
如果立基於現實的意見都要直接被化約成預設立場的話
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11/03 20:44, 4年前 , 249F
，大概誰也沒有動力去做任何歷史上的考據了
11/03 20:44, 249F
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11/03 20:44, 4年前 , 250F
感謝上幾層推文給的肯定，至於i大如果覺得我的行文
11/03 20:44, 250F
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11/03 20:44, 4年前 , 251F
相當有壓迫感的要教育人而令人反感的話。也許下次遇
11/03 20:44, 251F
→
11/03 20:46, 4年前 , 252F
到類似狀況可以考慮早點說，而不是先預設了別人搞錯
11/03 20:46, 252F
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11/03 20:46, 4年前 , 253F
重點在搞笑的立場後，擠牙膏的到最後才展現出您想教
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11/03 20:46, 4年前 , 254F
育人的本意，謝謝了
11/03 20:46, 254F
→
11/03 20:47, 4年前 , 255F
（我想對牛彈琴這詞的使用應該是有個很強烈的教育意
11/03 20:47, 255F
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11/03 20:47, 4年前 , 256F
圖存在的，希望我沒有誤解）
11/03 20:47, 256F
推
05/23 14:19, 5年前 , 257F
音樂我不懂，但電影很神
05/23 14:19, 257F
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