Re: [討論]身邊朋友對BvS和美隊3的評價

看板movie作者ckshchen (尖酸苛博文)時間8年前 (2016/05/16 04:21)推噓9(9推 0噓 25→)

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※ 引述《mysmalllamb (小羊)》之銘言： : 所以我才要 po 一篇「62場戲 recap」呀。 : 即使我再喜歡 BvS，還是不得不說它有一件事做得大錯特錯，那就是拍太長、太多場戲、資訊太多，讓一般觀眾在場內待了兩個半小時後實在很難記清楚發生了什麼事，就算記得發生了什麼事也很難記清楚順序，更別說那些當下可能看懂可能沒看懂的宗教與神話梗。連我愛 BvS愛成這樣都還得第二刷才把 62 場戲的情節、鋪梗、順序全部疏理清楚，但怎麼能這樣要求一般的一刷觀眾呢？ : 於是，討厭 BvS的觀眾有許多沒辦法記清楚劇情，當然也沒辦法說清楚討厭的基礎，只能說個概略的感覺。當然，有些超認真的 DC 粉引證歷歷給了超理性批評、有些無法那麼認真的一般觀眾給了主要憑感覺的負雷，不論是理性感性都擲地有聲；但有些批評無法把劇情記清楚，卻還硬要引證歷歷批評這片時，就讓我覺得 BvS這樣拍實在是太壞了... : ※ 引述《serval623 (洛杉磯強姦人)》之銘言： : : 標題: Re: [討論]身邊朋友對BvS和美隊3的評價 : : 時間: Sun May 15 23:57:34 2016 : : 身為一個死忠杯麵粉，BvS可是從消息放出就期待到上映。 : : 英雄內戰的期待度反而還好，一直到今天才去補完。 : : (畢竟復仇者已經拍兩集了，新鮮感沒這麼大加上英雄內戰也看過漫畫版本) : : 先讓大家回憶一下BVS預告片： : : https://www.youtube.com/watch?v=1llO4bx21r4

: : 這個中文預告真的非常經典，裡面幾乎把全片的精華都剪出來了。 : : 而BvS的正片，整個精彩程度可能沒有這部預告的十分之一。 : : 回歸到預告片，我們覺得雷克斯挑撥政府及民意反對超人(這也是雷克斯理應擅長的) : 大體上同意這點，不過我想多說一環：我認為雷克斯要挑撥政府及民意像他一樣「懷疑」超人，畢竟預告裡還有瑪莎說的關鍵句「人們討厭他們不理解的事物」，而只要讓超人引起的疑慮增加了，自會得到對超人的反對。 : : 我們知道超人不爽蝙蝠俠的私刑作風 (合理) : : 我們知道蝙蝠俠害怕超人的無法限制 (合理) : : 事實上只需要針對這三點不斷的給觀眾強化印象就好，觀眾一定會買單！ : : 看看預告多麼的棒！ : 這個我完全同意，預告多麼得棒，言簡意賅。 : : 而兩個人和解的理由，也可以是毀滅日出來，兩人必須要攜手抗敵。 : : 抗敵的過程中自然和解，雖然老套，但是總比瑪莎好。 : 當然「也可以」安排成這樣子，讓兩人攜手抗敵自然和解。不過這種和解比較像是暫且放下歧見、先聯手對付共同敵人；但這樣子其實並沒有解開兩人之間的結，主要也就是蝙蝠俠對超人的「不信」，認為他冷酷無情只會一次次給人類帶來禍害，這個「不信」終於在「瑪莎」兩字當中讓蝙蝠俠相信了超人的人性，而得到化解。 : 「瑪莎」兩字在全片鋪過至少三次梗了（第 1, 17 & 45 場戲），才在這個地方（第 51 場戲）爆出，巧合的意義不只是兩字，兩字背後承載的情緒還很多。當然，就算有這麼多鋪梗，不喜歡「瑪莎」兩字扭轉大局的觀眾還是可以感性地不喜歡，因為這是誠實的感覺。只是功能上「瑪莎」兩字讓蝙看見超人的人性、化解了不信，這點功能恐怕不是「抗敵的過程中自然和解」就能做到的，當然如果能找個比「瑪莎」更好的另一招來做到這點也是不錯。這就是問題只要看過舊版蝙蝠俠電影就知道他爸大概的形象可是對他媽媽一無所知，喊個三次就要進入腦海是可以的但要產生感情只看喊幾下? Uncle Ben死之前多少鋪陳老韋恩在諾蘭有聽診器和安慰他從蝙蝠恐懼中平緩就算是我覺得爛透了的MOS，人類老爸也是有鋪陳互動超人媽也還ok，有叫他專心聽他聲音但蝙蝠媽?除了喊三下，她死了~~~~ 哪來情感進入觀眾腦海?? 喊露易絲都還比較有情感 : : 回歸到正片，屏除支離破碎一堆彩蛋，我們可以看到Zack幾近喪心病狂要全世界知道 : : 超蝙的媽媽都叫"瑪莎" : : 為了合理化瑪莎大和解的出現，Zack讓雷克斯腦殘化！ : : 腦殘的雷克斯做了些什麼事情？ : : 1. 亂炸法院： : : 應該把雷克斯的重心放在與政府的互動及炒作民意 : : 讓參議員變的超有正義感甚至堤防雷克斯一點意義的沒有， : 雷克斯與政府互動、炒作政客對超人的懷疑，有成功的也有失敗的。 : 成功的，就是以對未知的恐懼遊說國防部長（第 13 場戲，如果其實這位不是「國防部長」，還請版友糾正我）把氪星船與薩德將軍的屍體交給他；而失敗的，就是遊說 Finch參議員讓他合法進口氪石（第 16 場戲），不過碰壁了，參議員根本不吃他這套。 : 我不知道你如何理解參議員的「正義感」，對我來說這就只是簡單的「直道」。Finch 參議員先聽非洲大媽控訴超人「他來了就引起好多殺戮」，Finch 面對壓力也只是先持保留態度「超人有責任來說清楚講明白」（第 5場戲）；而在面對 Lex再度拿出天花亂墜的恐懼誘惑說詞時（第 16 場戲），Finch 一眼看穿理都不理。 : 面對同一種炒作，有人很快被誘惑、有人冷冷地一眼看穿，展現人面對疑心的兩種態度，這為什麼「一點意義也沒有」呢？嘿這部片叫超人vs蝙蝠俠不是Finch vs Superman 鋪陳政客的懷疑在這齣戲的主題有什麼意義? 除非這是引起蝙蝠俠的誤會，但沒有，所以這麼大的篇幅超失敗你提到人面對疑心的兩種態度蝙蝠俠身為知名英雄，智力取勝，如果只是看到太強的力量就要殺，沒被挑撥起疑心 ok 單獨放也可以但這齣戲有Lex...... 一個正派和一個反派沒有兩種態度(預防vs撲滅) : : 事實上她受到雷克斯挑撥然後用政府的力量限制超人根本不奇怪。 : : 而堅持立場最後被雷克斯炸死更是亂七八糟。 : 如果她像國防部長一樣笨，那她被挑撥後直接不分青紅皂白用政府力量限制超人，當然不奇怪；不過她就是比國防部長理性冷靜、直道而行呀，她要訴求的不是迷信超人，也不是不分青紅皂白地懷疑超人，而只訴求公聽會「說清楚講明白」（第 32 場戲），不偏不倚地耐心追求真相。所以顯得蝙蝠俠更慘不用被挑撥就不分青紅皂白要幹掉超人.......還不是限制蝙蝠俠，一個凡人之軀靠智力威鎮八方是他的特色，現在卻..... ok，不講漫畫，單看電影一個神格存在vs 凡人之軀還腦弱衝動好看? : 就像 Lois 在本片一路在地面追查真相一般，Finch 身在國會高堂也一路理性追求真相、不任由沒紮實基礎的懷疑蒙蔽自己。相對於本片刻劃蝙蝠俠的「疑」所累積生成之惡念，這兩位女人就是本片刻劃的「信」之善人（不是迷信，而是理性求真）。Lex 來軟的舌燦蓮花鬥不過「信」，當然只好來硬的炸死囉。恩，兩人花了很多時間，然後最後停火也和兩人無關，也和真相無關那到底放這麼多篇幅進這部叫超人vs蝙蝠俠的戲幹嘛? : : 雷克斯支助受難者去告超人，根本是步非常好的棋，可以操縱輿論、控制風向。 : : 再加上參議員倒戈、政府私下研究反超人武器這根本完全無違和感 : 這樣當然是可以呀，就讓雷克斯的炒作一根釘子都沒碰，行雲流水無往不利，遇到的政府官員全都是笨蛋、全都只傻傻地跟著「疑」走向惡念，當然也無違合感。 : 不過電影就是要安排一個「信」的善人，提醒觀眾還有正道與理性的存在，有何不可？兩個被遊說的政府高官，一個疑、一個信，比全部都疑的安排，還增加了對比的厚度。信的這人可以是蝙蝠俠，顯現他和Lex的不同 Lex千方百計要讓蝙蝠俠受騙，才顯示這角色的特色和作用而蝙蝠俠是信的善人，但也可能被蒙蔽至於為什麼安排Finch不好呢???還是那句話這部戲不叫Finch vs Superman啊啊啊啊啊啊 : : 炸法院那邊只顯得雷克斯的無腦，而且更顯得政府的無腦，因為炸法院絕對不是超人。 : 炸國會（難道我看錯了、其實是法院？如果真是這樣請糾正我）的用意並不是要栽贓超人，事實上根本不用栽贓，只要激起「對未知的恐懼」這個懷疑心理，就夠了。 : 我們看看本片哪一次殺人兇手確認是超人了？甚至哪一次殺人兇手指向超人了？並沒有，一一回顧： : 首先阿蝙眼中看到的大都會市氪星人大戰（第 2場戲），超人不是殺人兇手，也沒有人指稱超人是殺人兇手，只是從天而降的超人如天降火焰，帶來了死傷無數的 collateral damage。光這樣，阿蝙就可以對超人的疑懼無限擴張，並不需要發現或被人誤導到「超人真的殺了人」才想滅超人，光為了為地球除去災難就想滅超人。 : 再來，非洲奈洛米事件（第 4場戲）超人沒殺人，甚至在聽證會上向 Finch參議員哭訴的非洲大媽（第 5場戲）也沒指稱超人殺了人，只說「他從天而降，帶來了殺戮與死亡」。光這樣，國會就必須認真面對超人、考慮控管，無論如何至少先開公聽會聽聽超人的說法。 : 那麼這次的炸國會（第 35 場戲），也並不需要指向「是超人炸的」，只要讓大家知道「超人來了，又帶來了災難」就夠了，也的確這個爆炸案看起來就很像是「在大都會市之戰被波及而傷殘失業的前保全，心懷憤恨前來炸國會」。然後蝙蝠俠馬上暴氣去搶了氪石（第 36 場戲），是因為他覺得超人是兇手嗎？並不是，超人從來就不是兇手，只是一次次帶來災難，他早就已經為此看不下去了。 : 這其中的倫理道德與責任歸屬並不需要辨明，因為這片裡面只要人的「疑」被挑起了，大多數人根本不想辨明就只知道一路疑懼下去產生惡念；知道要明辨真相的只有 Lois & Finch ，其中 Finch叫超人來國會就是要傾聽對話追真相，Lex 當然不能讓這個促進「信」的善行成局，當然要炸，把好不容易快要建立起來的人神互信給毀掉。你說的很有道理，唯一問題是........蝙蝠俠的疑到底有沒有挑起啊? 有........弱智的對手，超人用炸彈也信沒有......這部戲叫蝙蝠俠vs超人，老百姓對超人的疑在MOS已經用很爛方法說過了 : : 那研究反超人武器幹嘛？北七嗎？ : 不知道你這裡說的「研究反超人武器」的主詞是誰？如果是政府，本片政府好像並沒有主動研究反超人武器；如果是 Lex，那還用說，他自己就是不信超人、只信自己（不信神只信人）的疑懼惡念之源頭，當然想滅超人取而代之。 : : 雷克斯表現就像是個腦殘，講一堆預言童話故事來說服參議員然後人家覺得你神經病 : 同樣的表現就把國防部長騙倒了... 好吧，要說雷克斯是腦殘、國防部長更腦殘，也不錯 : : 而且最後他就真的跟個瘋子一樣炸掉參議員...XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 白癡阿 : 炸掉參議員，毀了「信」的局而加深了「疑」，搭配寄給阿蝙的小保全退件（第 35 場戲），成功地激起阿蝙馬上來搶了氪石（第 36 場戲），下機車那笑容多得意呀？ : 這個行動並不白癡呀，當然啦如果你是想說「編劇這樣編很白痴」那也隨你。毀了信加深疑..........天，神一般存在，沒人性的超人用超能力去退還信件在他發現蝙蝠俠就是布魯斯韋恩之前唯一加深的疑是觀眾的疑.............如果沒因此誤會超人，這段到底在幹嘛? : : 完全不酷阿，就是個有高科技力殘酷的瘋子。 : : 雷克斯最讓人稱道的就是操縱輿論跟遊走於公權力黑暗面的本事，電影中完全沒有。 : 這點可能就是你身為 DC 漫迷的知識基礎了，這個我沒有，可能因此對 Lex在本片中的任何詮釋都沒有既定印象的包袱。當然如果要說電影中的 Lex違背了漫畫中 Lex的基本性格與能力等等，那麼要基於這點討厭電影的詮釋，我相當認同。 ok 撇開DC的設定不談，只看電影導演安排一個叫路瑟的角色，開場就是一直想抹黑超人結果他的抹黑沒讓蝙蝠俠被騙，到最後只是用威脅的叫超人去殺蝙蝠俠他開場就可以直接抓瑪莎這麼幹了啊如果目標是殺超人其實以他的軍火武力那些他自己設計個氪武器自己殺掉超人就好啦 : : 而這明明就可以很輕易達成的。 : : 2. 毫無意義的綁架案： : : 兩人的矛盾預告片也拍得一清二楚，他們打起來並一點都不奇怪。 : : 為什麼有這個綁架案，因為白癡雷克斯炸了法院讓超人心靈受創。 : : 超人跑去療傷結果害得超人失蹤了，雷克斯只好去綁架露意絲來換回超人。 : : 所以炸法院→超人療傷→綁架露意絲→綁架瑪莎→然後瑪莎讓兩人和解!! : : WTF!!!!!!!!!!!!!!!!!! : 這個順序很清楚呀，我不太懂為什麼這樣的安排有激怒到你喊出 WTF。 : : 這個綁瑪莎很明顯就是有夠爛的橋段，但是可以說Zack拍這部片的一切心思 : : 都用在瑪莎身上，他可能覺得超蝙的媽媽同名這個發現是多麼偉大的事情。 : : 一定要告知全世界的DC粉，所以寧願讓雷克斯變的腦殘，寧願讓本來就自然而然 : : 的兩雄分歧硬是要加入這個綁架案，然後告知全世界兩個人媽媽名子一樣。 : 兩雄分歧並沒有那麼「自然而然」唷。蝙蝠俠對超人的疑懼一路滋長，到炸國會後到達高潮，這個自毋待言。但是超人對蝙蝠俠的疑慮呢？這個我們也要回顧一下： : 超人先是穿浴袍煮飯看電視看到阿蝙私刑（第 9場戲）、然後在圖書館晚宴上去找 Bruce Wayne舌戰一下（第 21 場戲，有觀眾還懷疑在此時是否超蝙兩人還沒認出對方真面目），然後在報社本就已經想報導蝙惡行（第 24 場戲）後又接到蝙的私刑照片（第 27 場戲）而決心出擊教訓一下。 : 已經看到蝙私刑、又看到蝙在這場劫氪石大戰殺死這麼多保全（第 30 場戲），影迷們看到蝙殺成這樣都超不爽了，但超人只是不動如山靜靜地讓蝙撞車，輕輕警告一句「下次別再出來了，consider it mercy 」，分明對蝙網開一面，並沒有看不下去到想要懲戒到底。 : 接下來，超人忙著想自己的事情都來不及（第 35 場國會戲、第 37 場與 Lois 陽台戲、第 42 場與父親雪山戲），根本沒想到蝙。直到被引來 LexCorp屋頂上，看見媽媽「瑪莎瑪莎瑪莎」這麼純善還被綁架，才迫不得已低下頭來聽 Lex的話要去對付蝙蝠俠（第 45 場戲前半）。 : 甚至在向 Lois 告別時也只說「我要去說服他一起救媽媽」（第 45 場戲後半），畢竟蝙蝠俠在他眼中還不是什麼大惡之人。只是此時純善的超人也抹過一絲惡念的陰影，側過頭無顏道：「如果他不配合只好取他人頭，沒人永遠是好人的」。 : 終於能激起超人這一絲陰影，綁架瑪莎讓超人亂了心智顯然是有效的一步，並不是雷克斯腦殘，至少編劇的設計有這個邏輯在啦，也許有人會說「超人這麼正直堅定，絕不會這樣就屈服」，那麼要批評編劇這樣亂寫當然也是可以。確實沒自然而然..........因為一點都不自然啊!!!! 蝙蝠俠的疑慮在開場MOS大戰就長完了後面看不出哪裡在滋長(蝙蝠俠沒上當啊) 超人方.........如果自然而然要去對決，Lex還抓媽媽，露出真面目幹嘛? 你仔細想想，超人對蝙蝠俠不滿成長到要去打他那麼..........Lex目標已經達成，何必抓媽媽?超人會去打阿蝠啊抓媽媽這件事情讓前面整串看起來就是浪費時間力氣反正只要抓媽媽你就會去打蝙蝠俠 : : 爆炸案是為了瑪莎的綁架，Zack寧願放棄諸多正常的情節， : 爆炸案不是為了瑪莎的綁架。爆炸案一是要阻止 Finch與超人開誠布公化解疑懼，二是要透過同步寄給阿蝙的保全退件，以激起阿蝙採取行動決心對付超人。而綁架瑪莎，則是要逼迫超人採取行動對付蝙，並激起超人的一絲自私惡念。 : 至於什麼是「正常的情節」？我不知道，我只知道編劇編什麼我就看什麼，只要它能有認真訊息又能自圓其說，我就能認可。至於我心底有什麼期待、有什麼我認為的「正常」？對我來說都不重要，只想 see a movie as it is. 對民眾開誠布公化解疑慮對知道對方是神等級的，研究了一年的蝙蝠俠，想打超人的點是擔心他沒人性毀掉地球所以超人開誠布公什麼東西能化解蝙蝠俠的疑慮? "啊其實我是能被對付的啦，我怕氪石，我愛路易絲" 可能嗎? 喔，老調重彈，Lex知道路易絲知道對方是神等級的，研究了一年的蝙蝠俠卻不知道，單看電影而言超人vs 弱智平凡身軀不詳加調查就要打神的人好看嗎?緊張嗎? : : 執意讓瑪莎成為超蝙和解關鍵，然後又改得不好，整部片就爆炸了。 : 你認為「改得不好」的價值基礎是什麼？我很想聽聽。 : 我倒是覺得改得很好，是欣賞其對角色道德盲點的當頭棒喝。讓兩個人分享同一個母親的名，一方面回應超人閃過的一絲「只想救媽媽，犧牲別人也可以」的私心，另一方面回應阿蝙對超人「不是人類、沒有人性、冷酷無情」的疑懼。一神一人，兩人至此都有道德盲點、都已經走火入魔，剛好讓一個「瑪莎」重新喚醒兩人的道德，尤其是喚醒阿蝙從童年開始揮之不去的「好想救媽媽」的遺憾。 : 這就是「頓悟」，我不知道一般觀眾生命中有沒有頓悟，我自己與我少數幾個朋友是有過這樣的經驗，可以為了一件事情偏執好幾個月甚至好多年，然後一個機緣下開關打開了、想通了，執念迎刃而解。當然不是每個人都有頓悟的經驗，不過超人與蝙蝠俠在此頓悟了，我們無法接受嗎？ : : ------------------------------------------------------------------ : : 美隊3就很單純，把重心放回角色身上，而不是在於一堆無聊的哏。 : 相較 BvS，Ca3 的確很單純，的確把重心放回角色身上，不像 BvS的重心在於各種人與神、信與疑、善與惡的主題，而讓眾多角色分頭呈現這些主題，卻讓主題凌駕於角色。 : 不過這些「哏」是否無聊呢？我倒是每一個都看得津津有味啦，也許和我對基督宗教、西洋美術神話與考古都有些興趣吧？這就看觀眾的胃口囉。 : : 美隊3雖然很長，但是他把重心放回兩大主要陣營的矛盾上，而在最後放出 : : 「鋼鐵人父母被冬兵所殺」來徹底擊倒東尼撕裂復仇者----神來一筆不是嗎？ : : 兩個哏都在幾乎最後才揭漏，但是羅素兄弟可以說是神來一筆，紮克則是讓人抓狂 : 你指的「兩個哏」，一個是「鋼鐵人父母被冬兵所殺」，另一個是什麼呢？是「超蝙二人的媽媽都叫瑪莎」嗎？ : 如果在此說「哏」，是指令主角們終於發現真相的關鍵事實，我認為「瑪莎」並不是個什麼關鍵事實哏，只是個當頭棒喝的小巧合，輕輕一點喚回超蝙二人本有的善念而已。 : 在 BvS裡，只要善念被喚回了，關鍵事實（也就是一切 Lex安排的詭計）都可以讓兩位主角坐下來好好開誠布公，馬上都通；很可惜的是 Ca3的美國隊長平常在兩人交好又冷靜時，沒有對鋼鐵人開誠布公（不過也有人認為隊長其實不知道，只是為了護著巴奇才謊稱他早知道卻沒告訴東尼？這個我還要再看清楚一點了），才讓齊莫男爵最後揭露的這「哏」造成如此強大的殺傷力。 : 也因此，BvS 以疑破題、以信告終，Ca3 以團結起、以分裂終。兩片我都很喜歡，但看表面明亮輕快的 Ca3令我哀傷，看表面黑暗沈重的 BvS卻令我感到無窮希望。瑪莎梗最讓人出戲的地方在於是他給人感覺是如果不叫瑪莎就管他去死大於當頭棒喝喊別的名字就沒傳達超人的人性嗎? 路易絲的奮鬥和阻止不算人性嗎? 他如果大喊瑪莎，但蝙蝠俠老媽不叫瑪莎，這梗就還ok 原來他也有深愛的媽媽而不是原來他也有瑪莎........... 每個人都有媽媽，可是不是每個人媽媽都叫瑪莎 -- 段譽低頭將耳湊到她的唇邊，只聽得刀白鳳輕輕說道醒醒吧!你根本沒有妹妹 by ckshchen -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.139.120 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1463343698.A.293.html

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推

cashko

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