Re: [討論] normal saline PH值?

看板medstudent作者 (Chiquitia)時間8年前 (2015/09/25 11:06), 8年前編輯推噓13(13推 0噓 9→)
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※ 引述《initiater (過客)》之銘言： : 從intern的時候就一直很困惑生理食水的PH值 : ICU book上還有許多資料都說normal saline PH值是5.5 : 但高中化學的課本上說食鹽水的PH值是7(直覺上也是) : 之前查到的說法有CO2溶於水中或strong ion difference會影響H2O dissociation， : 但我覺得不是很合理 : 我覺得目前最好的說法是因為normal saline的 Cl有154meq/L，身體為了保持電中性 : 會排出HCO3，造成hyperchloraemic metabolic acidosis，但我覺得這是身體compensate : 的結果跟normal saline的PH值有何關係? : 同理，CAPD的dialysate中有加入lactate，可以在肝臟代謝，產生HCO3。 : 之前看病例分析的書有寫到一句話"在肝臟功能不好的病人當中用PD可能會造成lactate : 累積，造成酸中毒"。但是PD solution的不是乳酸"鹽"嗎？要怎麼造成酸中毒？ : 不知道有沒有強者可以解決小弟的疑惑，感恩!!! http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3638298/ 高中化學應該是過度簡化了模型，根據這篇的解釋，純水的pH約為5.65，原因就來自 溶解的二氧化碳。 再來，若是將NaCl加入純水，會造成CO2的溶解變少，但也同時造成H2CO3的解離增加， 整體結果仍是讓pH再往下走。 第二個問題，normal saline本身就是電中性的，因此，輸入體內不會有"身體還要保持 電中性"的問題存在。 看以下簡單的式子：NaCl+H2O-->HCl+NaOH 由於HCl及NaOH都是強酸鹼，彼此應會中和，不影響身體pH， 問題就出在人體正常的Na及Cl濃度，分別為140及100， 而Normal saline的Na及Cl濃度為154，造成Cl濃度上升會大過Na之幅度， 其結果就是化學平衡會往HCl的方向走，因此造成acidosis。 以上是用簡單的化學模式來解釋。 從生理的角度來後設解釋看，NaCl造成positive sodium balance（水腫），腎臟要排出 過多的鈉，但又必須維持氯的濃度不能變化過大，因此只能相對提高HCO3的排出，以讓整 體離子濃度維持相對穩定的狀態。 以上的問題，應該出在過去教電解質，很少把氯離子放在中心來思考， 但從腎臟的觀點來看，氯離子有專門的通道及路徑， 不去學它其實有點怪。 最後，關於lactate，先看一下： https://en.wikipedia.org/wiki/Lactic_acid 它是lactic acid的酸根，而lactic acid的pKa為3.86， 因此乳酸是酸的，無庸置疑。 正常肝臟代謝會將乳酸最終代謝成HCO3， Lactate有3個碳，因此最終代謝會產生3個HCO3-， 但這個前提是肝臟功能要正常，因為肝臟是Lactate代謝的地點。 如果肝臟無法代謝lactate，造成hyperlactatemia(帶負電)， 又同樣是身體不能讓鈉氯的比例太過失衡，於是結果論，只好讓HCO3的濃度降低， 這也是我們熟知的high anion-gap acidosis.... 以上 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.118.139 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1443150366.A.4DA.html
推
09/25 11:09, , 1F
推腰子科大大
09/25 11:09, 1F
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09/25 11:25, , 2F
剛才想到，其實icu book acidosis章節也有寫到chloride的
09/25 11:25, 2F
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09/25 11:25, , 3F
影響力縮
09/25 11:25, 3F
推
09/25 13:00, , 4F
有溶解的CO2還算是純水嗎？
09/25 13:00, 4F
"不能接觸空氣"的純水，現實中應該很難存在， 然而，與其在定義上爭辯， 不如想著若要回應原波的第一點疑問，一定得正視此問題。 ※ 編輯: Dialysis (114.34.118.139), 09/25/2015 13:30:22
推
09/25 14:15, , 5F
推 ID 正確 所以normal saline 一點都不normal
09/25 14:15, 5F
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09/25 14:15, , 6F
臨床上我們已經改用Ringer's solution 代替L.R.來 resuscit
09/25 14:15, 6F
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09/25 14:15, , 7F
ation
09/25 14:15, 7F
推
09/25 15:25, , 8F
好猛喔 射惹
09/25 15:25, 8F
推
09/25 16:22, , 9F
好難 不愧是腎臟科
09/25 16:22, 9F
推
09/25 21:01, , 10F
剛看完你的d3-a片論在看這篇好難對起來rrr
09/25 21:01, 10F
推
09/25 21:51, , 11F
ID正確推
09/25 21:51, 11F
推
09/27 00:02, , 12F
真是解答了我人生的疑惑
09/27 00:02, 12F
推
09/29 01:08, , 13F
講解淺顯易懂給推 D3的分析文反而比較難XD
09/29 01:08, 13F
推
09/29 02:08, , 14F
以前聽到的都是生理的解釋，所以想請問一下化學模式那邊@@
09/29 02:08, 14F
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09/29 02:08, , 15F
從pKb來看，增加[Cl-]不是會增加[OH-]嗎？這樣會更酸嗎？
09/29 02:08, 15F
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09/29 02:08, , 16F
（抱歉，高中化學有點遠了所以不確定是不是這樣？）
09/29 02:08, 16F
推
09/29 02:14, , 17F
喔，後面幾篇有講到，沒事了XD
09/29 02:14, 17F
推
09/29 02:14, , 18F
覺得強酸鹼產生的鹽不會走逆反應
09/29 02:14, 18F
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09/29 02:19, , 19F
是否用strong ion difference解釋比較好?
09/29 02:19, 19F
推
10/01 23:03, , 20F
最新的nejm文章 2015;373:1350-60 其中一段只歸因於
10/01 23:03, 20F
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10/01 23:04, , 21F
於PVC，並說明玻璃裝的normal saline pH為7.0
10/01 23:04, 21F
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10/01 23:05, , 22F
只可惜不知從何引用的文獻...
10/01 23:05, 22F
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文章代碼(AID): #1M1BeUJQ (medstudent)
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