Re: [新聞] 婦搭公車心跳突停　台大生CPR救回一命

看板medstudent作者 (莊周夢蝶)時間10年前 (2015/06/28 23:01), 10年前編輯推噓8(8推 0噓 58→)
留言66則, 6人參與, 最新討論串24/26 (看更多)
看了一下前面的諸多討論，簡單的重點： 1. 出手救人只是可以適用緊急避難，「得」免除或減輕其刑，不是「應」 檢察官一定不會起訴？起訴了一定不會被判刑？判刑了一定會減輕？這些都不一定 2. 刑事免除其刑，跟民事要不要判賠「沒有關係」 一直有人提的一句話「有過失難道不該處罰」，其實應該要問一下，什麼樣叫有過失？ 雙手幫青少年壓胸算不算過失？單手幫青少年壓胸結果深度不夠算不算疏失？專業施救者 用民眾版進行施救算不算過失？忘記應當先急救一分鐘再呼救的特殊情況，而先行呼救算 不算過失？用成人電擊片幫小孩電擊，後來才發現有幼兒電擊片沒看到，算不算疏失？壓 胸太久沒換手，算不算疏失？通氣太大口或不足，算不算疏失？嬰幼兒常見心跳停止多是 呼吸異常，如果進行單純壓胸的施救，算不算有疏失？ 有 AED 沒用，進行徒手施救，這個算有疏失 另外，印象中當初推醫療除刑化的時候，法律專業表示「刑法上沒有所謂重大過失」的概 念，前面討論到「只有急救過程有重大疏失才會有罪」的說法可能是有問題的；說來說去 還是回到法官的自由心證 太多太多狀況，就算是醫療界覺得可以接受的臨床裁量，法官就會接受？別忘了，醫療鑑 定結果對法官沒有約束力 看看那些醫療鑑定無疏失，但是判賠幾千萬的案例，然後摸摸自己的荷包；看看那些一審 被判有罪，二審逆轉無罪，但是留下一堆「沒醫德」的網路記錄，想想自己家人 不出手期望值為零；一出手，期望值最高為零 個人淺見，相對於貓主席提出的「刑事民事完全免責」，提出各種負面意見的，算是提供 給熱血衝勁的新人另一種專家意見，畢竟要不要賠完全取決於法官的自由心證，所謂知情 同意，如果知道各種不利施救者的法律規定後還毅然決然施救，當然要予以鼓勵 -- 隱瞞各種不利的條件，栽贓都是醫界在反對，又是什麼心態？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.242.237.169 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/medstudent/M.1435503709.A.1D1.html
推
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只能說對於法律使用懷疑論當然滿是不利的條件，這部分大可
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以咨詢法界，不過醫師太聰明了大概也不會相信法律人士說的
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畢竟法律永遠有心證的空間，所以這個論述已經無關法律怎麼
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設定。就跟照CT會不會以後甲狀腺癌一樣，誰敢說100%不會？
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個人倒是覺得，法律的傲慢完全不亞於醫學的傲慢，所以在醫療去刑化或者是前面的討論 中，一直都有一種「過失為什麼不該處罰」的聲音，有人敢保證自己的所有步驟都百分之 百無可挑剔？ 「法律人太聰明了大概不會相信醫師，畢竟醫療永遠有臨床裁量的空間」？
推
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樹林裡的鳥兒已經飛得太遠, 不知道什麼時候才會回來了
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所以去論述因果關係是否成立,緊急避難是否適用跟怎麼判定
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避難過當都是徒勞的，認為法律不利的永遠都會覺得就像臨床
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上家屬對醫學種種的迷思一樣。
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所以法律層面更應該要做到「知情同意」，而不是模糊的告訴大家「適用緊急避難」 ※ 編輯: Cyclosporine (111.242.237.169), 06/28/2015 23:33:11
推
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就是因為醫療有臨床裁量空間，所以我是醫師不是律師，我平
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常就討厭用告知義務來告醫師，難得今天慫恿民眾去做CPR不
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會害自己被告，我當然不再防衛性醫療，所以管他的知情同意
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推
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現在在這爭的原因不就是那精美的買刑法送民法嗎？
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緊急醫療法不就證明了繞圈半天問題還是沒解決
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推
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緊急醫療法跟一般的醫師行醫會不會被告的問題就像一個侵入
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性的手術(而且這手術本身就是高風險的)以及一個存有萬分之
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一罕見併發症的一般藥物處置，這兩者風險其實不同，當然如
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果用1就是1, 0就是0的概念, 只要發生了結果都是一樣。醫學
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上我們最討厭病人用併發症告我們->即便有再高的醫學證據證
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實好處遠高於壞處，醫師上了法庭都可能敗訴，還好對於推動
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緊急醫療法鼓勵民眾CPR這件事，至少不會讓推動者上法庭，
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但這個板上的確是用一模一樣的法律概念"未盡告知義務"來
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非難著提倡者。不過無所謂，這畢竟不是真實法庭，在做一件
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醫學上正確卻不會被告的事情，何樂而不為呢？
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何來「用未盡告知義務非難提倡者」？到底是誰說「刑事民事完全免責」？ 醫療本身就是一種過失行為，只是因為有患者的允許而阻卻違法；「知情同意」不單是法 律再三告訴醫療的一個界線，也是一個很重要的醫學論理議題 結果討論這麼重要攸關生命的急救議題，竟然跳出來說「知情同意」是非難提倡者？ 在醫學上正確卻不會被告？那無膽法官怒告台大是怎麼一回事？
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CPR結果不樂觀的(沒完全復原)的機率超大 這可不是什麼罕見
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風險 在國外為了救人切斷手家屬會感謝你救了他的孩子
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在國內會說你庸醫 賠我三千萬不然法庭見吧 在國外只罰明顯
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失誤 在國內 沒失誤"得"減刑或免刑 不出手期望值為零
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推
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請注意民眾不會被告 醫療人員會被放大檢視
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推
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用手術來舉例其實不適當，今天病人不接受手術，他可能
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會死亡或是嚴重影響健康，但是我們不在院外對路人CPR,
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對我們自己並無損害。病人手術後身體健康改善，所以拼
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著ㄧ點併發症的風險，來接受手術。我們對路人CPR,救回
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來你有得到什麼，頂多就是ㄧ些幫助別人的快樂，這是我
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們在醫院已經在做的，但是如果因此被告，不用到判有罪
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，只要家屬或病人提告，絕對會後悔當初自己的雞婆，在
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醫院不做涉及業務過失，在院外不做，玩全沒有法條可管
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推
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我說的風險不是CPR成功與否而是CPR失敗或沒完全恢復後被告
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的風險，我們也可以在給病人吃一個scanol的時候說吃下去搞
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不好會猝死喔！即便猝死這個side effect至今還沒有case
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report報過，只是有人將沒被報過的side effect都跟病人解
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釋全了，有人僅解釋的確有報告過且機率較高的副作用，如此
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而已。
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至於yhk論點是對的，但往下深一想若是因為幫病人開了刀最
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後不如預期，被告了3000萬難道不會後悔為什麼要當醫師嗎？
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當然每個人對風險的承受度不同，有天我可能不當醫師了但還
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是願意在路上幫人CPR，只是絕對不願意冒雞婆風險的人，為
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何願意為五斗米每天冒更多風險？
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我說的也是一樣的風險 平時那些風險可能<10% 5%的 有出事才
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有機會被告 CPR根本是成功的機會小於出事的機會 就算刁民比
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例一樣 被家屬討誠意的機率遠大於一般醫療被討誠意的機率
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還有 不要把願意留在醫院當傻子的人當很多 不然四大 五大
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皆空是在喊假的? 現在進行式就是一堆人不願意承擔雞婆風險
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轉去小科 轉去診所了啊!! 根本就要當瀕臨絕種生物來保護了
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你難道要說鯨魚海豚明知道會有人類會捕殺還是沒有離開牠們的
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棲地 所以代表根本沒有必要去限制獵捕他們 畢竟他們也是選
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擇要活在有人類獵殺的環境嘛 會在意的早就遷徙離開了 ????
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今天願意留在醫院的人已經夠少了 還鼓勵他們當高風險的族群
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他們自願的就算了 蒙騙他們這是低風險就是過分
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如果這修法這麼成功 應該也過了一年多了 沒聽過有人開開心
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心的說太好了 現在CPR別人不用擔心 怎麼不敢救路人的狀況
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沒有好轉的現象? 別人的子死不了 你當不當醫生 要不要CPR路
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人我沒意見 我只希望瀕臨絕種留在醫院的學弟妹能多存活點
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前天自願跑醫院的醫師很多 你看看第一個死者的母親那句
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他認為李佩筠第一時間未獲得醫療妥善照顧，是造成不幸罹難
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的主要原因 會讓多少醫師後悔不該跑出來 考慮下次有事在家
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就好?
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要決定「是否在路邊出手幫路人急救」，當然是要讓決定出手急救的人了解：出手就是一 種傷害，只是在兩種法益的權衡下有可能阻卻違法，但是萬一被認定有過失就必須承擔可 能的起訴、判刑、判賠等 知情同意了，決定出手救人的，我們當然給予最高的敬意，如此而已 ※ 編輯: Cyclosporine (49.216.117.39), 06/30/2015 21:49:16
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