Re: [自述] 泰法之連，台灣誰屬

看板media-chaos作者oodh (oodh)時間17年前 (2006/09/24 00:58)推噓6(6推 0噓 16→)

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※ [本文轉錄自 IA 看板] 作者: oodh (oodh) 看板: IA 標題: Re: [自述] 泰法之連，台灣誰屬時間: Sat Sep 23 23:43:15 2006 我會一拼把原po 的兩篇回了，再轉文到政治、政黑版版主要刪文的話請便... 因為內容有很大部分提到媒體觀點，所以轉來這 ※ 引述《JJLi ()》之銘言： : 標題: [自述] 泰法之連，台灣誰屬 : 時間: Sat Sep 23 12:18:22 2006 : : 也許，民主是種潮流。 : : 但民主並非絕對。請先注意這句話 : : 由一連串的推論和演譯之後， : 我們可以知道世界各國走向今天政局局勢大致上可分成幾個主型。 : 在一個新的，且被公認為『不錯』的政治形式形成的時候… : 大部份都會經歷過混亂，沒有遊戲規則的時代。 : 然後再依彼此性質的不同，慢慢穩步下來。 : 無論是進入三民主義的中國，或民主進程的台灣，君主立憲的日本、泰國… : 無一例外。 : : 為什麼今天的文章我要以法泰為例呢？ : : 我個人覺的法國和泰國中間都有相當類似的狀況： : 初入民主時都非常混亂，發生多次軍人干政的狀況，甚至軍人直接入主政府。 : 無論是拿破侖，拿破侖三世，或是今天的宋提都是類似的狀況。 : 而這批軍人也都擁有所謂的軍人的浪漫… : 政治相較於之前混亂的局勢有比較清明， : 同時也是因為對現狀的強烈不滿所以出手干預。 : 卻也對國家制度的正常化出現了所謂的『DELAY』現象。 : : 以至於法國後來多次遭到國際制裁，民主正常的運作延到1880年代以後… : 也讓泰國進入今天這種民主政府和軍政府以十數年為單位一直輪替的狀況。 : : 當然，只要軍隊和人民都保持理性， : 這種所謂『定期的肅清』雖然會延後國家正常化的到來… : 卻也未必對該國政府造成毀滅性的影響。 : 實際上，法國雖然後面還經過第四、第五共和… : 但依然成為今天世上最浪漫的，最富庶的國家之一。 : 泰國也是，相較於東南亞大部份國家的落後或混亂… : 泰國仍然是新加坡和汶萊外，和馬來西亞、菲律賓並列最穩定、先進的國家之一。 : 但這也和周遭其他國度的歷史遭遇有更大的關系就是。 : : 除了這一點相關性以外， : 還有一個地方，可以把泰國、台灣、法國都串在一起談。 : 塔克辛、拿破侖和陳水扁三個人都不是所謂首都份子出身的元首。 : 他們都出身在該國原本是非王道論，與首都有段距離的『邊境地區』 : 塔克辛是清邁人，拿破侖出身時才剛歸法國的科西嘉… : 阿扁則和在下一樣，出身於台南。 : 這種非首都出身的元首通常都會受到其家鄉民眾的強烈支持。 : 而且以其邊境出身的心態，也會對其家鄉有較大幅度的回饋。 : 也因此，他們在首都地區的民心基礎相對的薄弱，很容易被以各種理由而反。 : 但在其家鄉，卻註定成為某種程度的英雄人物… : 從而成為一種歷史性的樣板，堅實這個板圖內的住民對該國的認同。 : 當然，塔克辛和陳水扁都仍是現在進行中的事情。我從這裡開始打回應，但我要先講一下前面提到的「民主並非絕對」對照此話的前述 JJLi 的意思，可能是指「民主並非只有一種型態」但，這句話有一個更重要的一個觀念是「民主」在這裡不被當成一種「正義」是一種「政治」政，是眾人的事；治，是治理政治，就是要用國家的所有資源，治理眾人的事民主，是目前被較多數人認為最有效率的治理方法在正義議題裡、在哲學議題裡，你可以說民主是因為人的行為都是自己的決定也可以說神給人"自由"，就不能讓別人奪走但在政治議題裡，民主是建立在「平等」的基礎上如果不是因為平等，也就不需要民主而平等，是對眾人(包含整個社會及所有"個人" )最有利的措施所以民主成為潮流，民主成為潮流，不言可喻的是以前並不民主以前並不民主，並非以前人笨因為對漢、唐時代的人而言「無階級」的平等和民主成本大過利益就像要給國小學生可以不聽老師的話的自由在現代仍舊被認為不適當一樣說這個，是為了談到「為什麼原po所提的樣版英雄會出現在非都會區」因為他們是"樣版英雄" 看看最近的美國娛樂文化就知道了，蜘蛛人生活揹負壓力鄧不利多要哈利波特搞清楚他是為了復仇而行動，不是為了實現預言超人前傳開始不斷的解釋超人為什麼可以到長大都沒被發現因為「政治不是正義」所以我可以想得到，如果兩岸維持和平有可能帶給台灣多大的利益、未來有多少可能可以變得更好但，即使我個人偏好支持這種立場我也無法無視於我心中確然有想過如果不斷的挑撥中國、讓中國在國際間作更多打壓台灣不是沒有可能在戰爭邊緣讓台灣獨立成功這可能讓很多問題畢其功於一役，但也會再帶來很多問題(成為第二個加薩走廊) 而且這麼作成本會很高但為了台海維和意為著中國可以慢慢在國際間建立「台灣人其實也不太想獨立」我想，「多數不想獨立的台灣人，都更不想給專制的中共統制吧」 well... 這就是政治我扯遠了嗎？沒有，我是要說明「政治不是正義」「因為未來有無限可能，所以理性是沒有立場的」如果我完全理性，因為我還沒、也永遠想不清楚該怎麼做我甚至連「先不要想，先做再說」這麼做好不好都不知道那我就不會支持仍何事，甚至連早上該不該起床都無法決定 (所以沈思者光著身子？) 而且「越理性，他的立場越建立在利益上，不論是個人利益或是社會利益」 (這是建立在"宗教非理性"的觀點上 -- 有人不認同這樣) 一種理性的觀點是(暫時叫它 a種思維) 會用「對整個社會及每個個人(包括他自己) 有益」的角度來解釋公共道德並接受某些公共道德(如平等) 被"公認"為不可違逆的正義是對所有人有利的也就是說即使他們不認為某些道德是"正義" 但也不會去反對它被定為法律把議題視為「資源換利益」的觀點，讓許多行為是不是該做變得更需討論理性者的偶象是在分析許多情勢後遲疑然後果決地下決策並負責的人而理性者的支持是建立在「我也這麼想」或「我認為你比我想得多，並暫時相信你的決定往往對我所要的未來有正面影響」在這種情況，英雄是沒有市場的... 另一種理性的觀點是(就叫它 b種思維) 也許文化改變得較慢，所以不習慣"懷疑共識"，或資訊不足以刺激思考他們傾向「道德就是正義」「有些是就是對的」他們會先選擇一些「可以相信的人」(英雄、父母、老師、同儕領袖、身邊的智者) 然後透過較少的檢查思維就相信他們所說的就連新加入的「自由」、「平等」他們也會視為「正義」這不是不理性，相信一個人的話和相信某種股票計算方法並沒有不同自己的生活、過去的歷史讓他們知道這樣的認知方式是最有利的然後他們就不再懷疑這樣英雄才會被流傳，也才會有人想要利用「神格化」來教育其他人雖然我用「他們」但這其實不一定是「a種人」和「b種人」的差異有時候我們對某些事採a思維思考，但在另一些事上採b思維思考或著有點a、又有點b 的思考著所以也不是二分法都會區因為資訊充足、變化快未來的多種可能和不確定的機率被充分(或者說過度)揭露要建立 b 種思維相對較難可以說，尤其在政治這個被注目、被揭露的領域裡都會區是較不容易接受英雄的 (相較投資的領域，許多人是"問身邊比較懂的人哪家基金、哪個標的比較賺" 而不會花力氣去懷疑，就是較偏向 b 思維在思考 ) 原po 似乎認為「邊荒地區被利益忽視所以比較容易出現革命英雄」 (我猜錯請指正) 邊荒地區當然有被利益忽視，舉個例老爸賺的錢會用來買他一隻幾千的球桿，卻不給我買PS2 但他會幫我繳幾萬的學費，卻不會替自己報名電腦進修課程政府用非當地的思維給予、或不給予當地某些資源未必是私心、偏心，但的確不能充份滿足地方期待政府要花蓮作「好山好水」、「原住民文化」的翹楚也許就像媽媽要小孩上鋼琴課而非參加街舞團一樣 (現在會街舞也許比會鋼琴吃香) 我同意政府的行事可能較易滿足都會區的人民也同意政府官員因為住在都會，所以「的確會偏心」或「對非都會關心不足」 (兩者在"心態"上不同) 但這不會是非都會區易出現革命英雄的原因台北文山區也會不滿市政府獨厚信義區台北縣甚至可以把他們對獨厚台北市的不滿投注在「直轄市制」的制度上但多數的他們還是不會支持革命英雄不是因為不滿的還不足夠而是在a種思維上他們選擇接受都會區規劃和國家發展的方針而且文化上認為有能力就可以搬家 (他們不會在搬家後還堅持「我是萬華人不是永和人」) 但非都會區的人，對不公平的不滿當他們接受時，是因為「我們是同一個國家」當他們不接受時也是因為「我是xx人」所以只要有一個當地人出來，就可以帶領大家相較之下，都會區就算有人要出來領導，因為a種思維的人較多所會被懷疑、會因為競爭而比較就算他用盡辦不做出不理性的事，還會被懷疑是要把自己「完美化」所以我在這裡要強調，「非都會區易出現英雄」其因是(總合比例上)其居民思維的不同(無優劣的不同) 而非直接起因於對政府忽視的不滿 : 首都人民（因為他們的自認優越性）最後還是掌握了最後的闡述權。 : 而這樣的最終蓋棺最後會對清邁和台南住民造成什麼樣的民族自信的影響呢？ : 可能我們現在是大學生的孩子們就是負責定義的人了。承上，為什麼最後首都人民會得到闡述權呢？如果原po 所說的是「撰述歷史的權利」那我無異議但我認為原po 不是指這個，他是指(類似)輿論的論述 (猜錯請指正) 舉一例今天某甲同時被兩位異性、一位同性喜愛而且同時不對他們表態他很不滿大家用「劈腿族」這樣的字眼，而且週圍有人用這個字眼他就會和他吵起來他有他的思考模式(也許認為交往就是要為雙方帶來快樂，他會無法承受選擇的壓力既然也許會似有若無的感情會在畢業後淡化成美好的回憶，為何要現在發出好人卡呢？按：我不是劈腿族，不要和我討論這個議題...) so 他的想法不是重點，我請大家想一下「為什麼他要對週圍的人的用詞反感並反抗呢？」 (請想想的空白) 我的看法是，因為 0.他在意別人的看法(或在意別人看法對他的生活帶來的影響) 1.他認為反劈腿的道理很多人接受 2.他認為本來不支持 1. 的會因為耳濡目染而習慣這樣想 1+2 他認為很多人不會或無法體會他的思維，而且鄙視(他這樣的人)的氣氛會因為「劈腿族」這子眼的被流行而加劇回來議題上首都人民，嚴格來說並沒有掌握什麼「論述權」先讓我用偏頗的話來描述一次(非本人立場，請低調看待) 「某人認為論述會有不公，本身就意味著該人知道"另一種說法"有很多人認同而且很容易讓人因為聽聞而接受，這可能是因為該人認為群眾其實是不理性的，或其實內心了解他所反對的"另一種說法"在邏輯上比較容易說服大眾」我無法也不打算討論群眾的理性與否但輿論本身就是「群眾的說法」反對輿論的立場就像認為立院多數黨不帶表民意一樣... 我不會說這樣不對，但「原則上弔詭」 (我們都知道韓流、一年n個情人節是炒作出來的，也知道政治人物也會這套...) 我這段的論述目的，是要說清楚，都會區並非掌控輿論都會區相較非都會區的優勢是 x.離媒體近 -- 這點跟台灣小到沒有地方性媒體有關但沒有上述 1. 2. 的條件媒體是無法改變輿論的；如果韓星並不帥，就會相撲熱一樣消去，而最後因為日本人審美觀和台灣人較近所以日本/韓國男星/韓國女星的支持程度也不同所以媒體只是把本來你不知道的告訴你，如果藍/綠有一方是沒道理的就算媒體再多去支持它，還是不能動搖上述 a種思維的人而且最後藍綠在a種思維的支持度比就是「我認為該種立場的政治人物往往比我想得多，並暫時相信他們的決定會對我所要的未來有正面影響」因為上面我提到 a種思維的人在都會區比較多，又，在政治這個議題裡持 a種思維的這些人，很高比例與我們一般所提到的「中間選民」重疊；那麼，既然媒體無法動搖那些不必看新聞、心中早有支持的立場且不會懷疑的「深藍、深綠」，認為媒體的距離會對 a種立場較少的非都會區帶來不公，其實是大可不必再用偏激的白話說一次(沒辦法，道理是饒舌的… 非本人立場，請低調...) 在台灣，不必說媒體都在台北怎樣怎樣，南部的深藍或深綠看電視跟本就和基督教上禮拜一樣，只是要聽早就聽過很多遍的佈道(連說的人都一樣)，他們不滿只是因為他們的教堂和清真寺在頻道上只差三號，媒體真的用「在地觀點」報新聞只是讓 b種思維的人高興而已，都會區的 a種思維的人還是會因為對他們有利或無利而接受或不與理會，然後電視台可能因為都會區的收視戶不滿而賠錢... 在台灣，泛綠不應該說電視台都在台北，好像他們不認同北部的泛綠支持者就像泛藍不該說南部人怎樣怎樣... 他們如果要說「電視台的經營者都是泛藍的」這我無法討論我也不反對他們再開幾家電視台或多拼幾家我也不反對他們的電視台(如果要的話)從南部收募人才作記者、主播 (因為他們不能只收他們黨的支持者，這樣違法，但可以把廣告刊或不刊在某些地方性媒體上) xx 都會區，因為 a種思維傾向懷疑、討論所以較習慣於爭論也許這代表他們比較有道理，也許只是比較會說道理 xxx 外國較易關注除了以上三點，都會區其實並非具有什麼「論述權」我認為這個說法可以被理解但未算深入 : : 如果最後台灣統一了，那台南高雄的住民應該『不止』會抬不起頭來而已。你指的是台灣被大陸統一的話那全台灣除了移民、入黨之外的人都會抬不起頭吧你指的是台灣言論被統一… 在自由市場、法治政權、媒體發達的社會是不可能的 b種思維的人不論泛藍或泛綠只看、不看某些電視是絕對的，收視率會支持公司 : 更嚴重點，大概就是下一次的二二八思想肅清運動吧。 : 如果十年內沒有和平統一，那情勢也只能更加復雜。至此，我認為原po 這篇已不太適合在非國內政治的版區出現因為原po 的國內政治立場已使其論述出現無平衡論述的聯想 : 普遍性的，今天陳水扁的評價不可能讓全民能夠認同下去。 : 從而造成南北的認同價值分裂，成為一個禁止討論的年代。 : 不過這還不是定論，剩下的兩年，還得再看看各方的傳聲筒如何角力下去了。 : : 總之，目前的泰國的發展很類似十九世界的法國是可以肯定的了。看價值觀啦我是我所謂的 a種思維的人我認為人民的快樂、且更快樂遠比許多被公認的正義還來得有意義所以只要流血我就不會肯定，即使他是為了民主，更何況可能是「宣稱為了民主」原po 提到浪漫「誓死追求民主」這種主動的作為很浪漫但「在考量一切變化、可能結果及其機率之前為了眾人而不作為」我認為更浪漫我不認為該這樣想才對不過我這麼認為，並且，對主導泰國政變的作法大致上不喜歡 : 但所謂的民主發展體制還有很多類型。 : 英國、美國的不動武對立型民主體制… : 或日本、德國的自卑自亢的一路如一型（一大黨為主）體制… : 也都是由其他型式政體走向民主的典範。 : 但小島，這個所謂華人的民主樣板最後會走向哪一條道路呢？ : 但大陸，這個還在三民主義至上的樣本又會如何？ : 我相信台灣最後會走向英美型民主，且創造非常多具有活力的論述。 : （也創造最豐富的文化內容。） : 而中國，可能走上前日本和德國的道路，在發展出民族的活力之前… : 將會在亞洲爆發一次經典的文攻武略。關於中國我的不負責任的聯想和原po類似現今的政治會影響教育及資源的普及，但這涉及中央政府的軍權的掌控和繼承、派系問題(中央夠穩動亂就會被壓下來) 還涉及很多很多，非吾力能窮究 : : 這樣的發展型式持續下去， : 東亞和中亞一定會發生程度不等的毀滅。 : 而要如何自保，就得讓我們好好的想法吧。 : : 提示：本課題與統獨無關，可研讀孫子、孔子與蘇格拉底和你認同的學者來尋求解答。在今天，一個所謂『正常』國家在世界上的定義… 絕對不是只有『主權獨立』四個字而已。還要顧及到，這個國家不是一個所謂『強人』的私產… 而是整個國家的人民，共有的資產。你可以把土地出租給私人，也可以讓人民被私人僱用。但一個國家更重要的是要保障每一個人，和該土地上的任何份子和資源… 能夠在有公開的，且平等的情況之下被合理運用。從人在肚子裡開始，就不斷地在探索世界我們在嬰兒時期，最重要的哲學思考題目就是「我」一身出來，我們就知道手、腳是「我的」然後我們知道父母是「我的」然後才知道原來他們也是兄弟的我們學會「我是人」「將來會長得跟爸爸一樣，而不會跟媽媽一樣」「爸爸跟媽媽都是人，但可魯不是」心理學家認為小孩埋葬玩具是因為多少還認為它是「人」「我」、「我的」、「跟我一樣的」建立了「我是」的議題這是不可避免、也不能免除的，因為這就是一切人格的根源它是「愛」的根源，也是「私」的根源我一個朋友曾提到如果可以不分南北多好我說這是不可能的，我會認為南部人跟北部人都好，但我還是會說「我是桃園人」我現在住台南，但我還是不會說「我是台南人」很多人說「你要回台北哦」我會說「我要回桃園」雖然我不討厭台北，但我就是桃園人 ... 這就是墨子「兼愛」不可能實現的原因我為了要思考，就一定要知道什麼是「我」所以台灣人在海外，聽到「chinese」的時候，會遲疑一下是正常的基於這樣思維的沿申，「國家」具有除了我上述 a種思維中帶給人民利益、運用資源之外的意義 -- 「讓它的國人有一個人格的歸屬」在這樣的思維裡，沒有任何事會比主權「更重要」這也是為什麼有人支持台獨 (不過我不支持啦~ ) 即使它會讓人民的生活、資源被很差的對待而對一個不支持「國家主義」思維的人，移民對他大概不會有太大的心理傷害當然嘍，就算認為主權重要，也不代表會同意為了名目上的主權犧牲一切這也是「一國兩制」出現的原因 -- 我要實質主權，但名目上不重要所謂的『人權』，大概就是這樣。然後就形成了今天所由的『民主、自由、法治』的三元較勁。民主是你自已決定，自由是你自已去作，法治則是你自已負責。當然要完整的達成三元間的平衡狀態，很不容易。所以也才出現今天幾乎所有的國家都還是在摸索合理的平衡的結果。當然，就像k大所言，民主理想上應該是所謂票票等值。但這只是定義上的疑問，想當然，手上握有資源的人還是能影響別人票的流向。（例子：今天台灣的媒體是可以黑白亂講的，不是嗎？）媒體的部份上面提到了，我只是要補充「就算被買票、被動員、被媒體說服，那也是他自己選擇的，他的自由不只是定義上存在，實質上也存在」媒體報他的，個人的想法和行動還是自己的要在意別人、要堅持己見 -- 結果帶來不便或不爽 -- 不是自己要的嗎？而自由理想中就是你不得干涉我的作法… 但你們也看到了，如果沒有任何的干涉，網路上不就小白充斥了？每一個國家最後都會在自由民主法治的三元之間最終找到一個動態的平衡區。雖然每一個國家就像k大所言，進展的狀況都有所不同… 但還是可以大致上畫歸一番，就像在下上文中提舉的法--泰模式那樣。雖然我們都在萌芽的國家道路上模索，但終究能夠就前人的經驗，提供我們未來可能會走的路徑。以下恕刪... 台灣不同於泰國太多，而這"太多"主要來自「台灣"淺色"和"無色"選民多」簡單來說就是因為現在台灣其實不錯(當然，也許它還可以更好，但很不錯了) 所以很多人不會因為生活而有政治立場你支持藍、綠都不會活不下去而泛藍、泛綠裡有一群人為了維持社會的穩定發展，堅持任何行動都不能引起動亂也都有一群人因為不想讓另一群人痛苦而堅持其言論盡量平衡所以泰國或法國的例子都不適用台灣了，也不適用中國，至於台灣和中國又如何呢 -- 海峽版的人可能很有話聊原po特別在提媒體，我覺得媒體唯一支持的，就是「深」吧我同意他們激化了對立，但這也是台灣人民讓他們存在的就像美國娛樂的暴力、詭謎、情色充斥也許它們能紓壓吧？補充一下 b種思維的好處，通常這樣的人成為政治人物後會比較有道德感意味著他不易被收買、對鄉親負責但也意味著他可能會為了自己心中的正義而做出很可能會帶來損害的事 (不論是激進的政治立場或暴力) 而且他能撫慰人心(群眾魅力) : : -- : 在已知之外，有一個傳奇的故事等著我去挖掘。 : 希望有一天我能把它寫出來獻給大家… : http://www.wretch.cc/blog/JJLi : 個人的隨筆，好聽的故事要開鑼了~~ : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 220.131.227.55 : 噓 kuopohung:有沒有看板規阿 09/23 12:34 : 噓 kuopohung:每個國家都不一樣你比什麼?? 09/23 12:36 : 噓 kuopohung:偏頗的言論,民進黨可不只統獨 09/23 12:40 : 噓 kuopohung:泰國有軍人政變的傳統,台灣可沒有 09/23 12:44 : 推 colapplefish:我不懂樓上的在噓什麼 09/23 14:56 : 推 ianc:新興民主軍人干政的例子還很多 09/23 15:43 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.79.196.29 ※ 編輯: oodh 來自: 203.79.196.29 (09/24 00:31) ※ oodh:轉錄至看板 HatePolitics 09/24 00:32 ※ oodh:轉錄至看板 politics 09/24 00:33 ※ 編輯: oodh 來自: 203.79.196.29 (09/24 00:36) ※ 編輯: oodh 來自: 203.79.196.29 (09/24 00:40) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 203.79.196.29 ※ 編輯: oodh 來自: 203.79.196.29 (09/24 01:00)

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akilight

09/24 00:59, , 1^F

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danieljaw

09/24 01:09, , 2^F

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danieljaw

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