Re: [閒聊] 通姦除罪化 (問卷結果回饋！)

看板marriage作者時間4年前 (2020/06/11 09:01), 編輯推噓18(21推 3噓 59→)
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請不要貼標籤分化這個討論，說廢止通姦都是西化、律師、菁英階層，然後用傲慢的態度 來貶低華人婚姻共同體這文化 你會不理解為什麼多數法律人支持廢除通姦罪我很能體會，因為你並不是法律專業，但請 你先了解為何大法官有這樣的解釋，因為大法官釋憲跟法律人解釋中從來沒有帶有你這種 歧視解釋，反而比你的言論平等 我很明白跟你說，法律從來都不是伸張正義的工具，法律只是盡量維持所有人人權的平等 ，包括被告的人權，而刑法跟民法制定的邏輯也完全不同 第一 ，刑法是人民賦予國家懲罰權力 刑法是高度侵害人民基本權的東西，所以刑法要件為何如此嚴格，為何刑訴的取證程序那 麼嚴謹，為何有不自證己罪原則，為何有無罪推定的原則，都是因為過去經驗一再證明， 如果賦予國家過多的刑法權力，將會變成國家剝奪人民自由的手段，例如刑求無辜的人、 許多人被認罪、然後反對者突然被消失的狀況發生，所以入罪的要件要非常嚴格，是不是 要將刑法的權力賦予政府要考慮很多，所以夫妻之間的事情要國家懲罰外遇一方合理嗎？ 第二，法律從來都不是伸張正義的工具 正義，到底是誰的正義？一個法律的訴訟結果，一方勝一方就會敗，勝方會覺得正義，敗 方就會覺得司法不公。難道勝方一定是正義的嗎？敗方一定是可惡的嗎？ 如果一對夫妻老公甲想離婚，老婆乙不願意，因為她覺得長年為家庭付出她不甘願，經過 長時間的冷漠或是爭吵，老公遇到第三者丙並愛上她，而他們因為相愛而合意性交，老婆 乙知道後覺得人生付出這麼多卻被老公甲背叛，要求刑法介入懲罰老公甲來伸張他心中的 正義 那請問老公甲呢？ 老公已經對老婆乙沒有愛，他想離婚，要求離婚又沒辦法，他覺得身心靈被禁錮在這婚姻 中的不自由，但是卻因為愛上另一個女生而合意性交，卻要被判入獄服刑？請問對於甲的 公平正義在哪裡？ 另一個案例老公甲，整天喝酒不工作，老婆乙要工作賺錢養家，發現這男人非常爛不負責 任，但是老公甲卻不願意離婚，老婆乙認識另一個小王丙發現是可以託付終身的人，然後 合意性交，結果最後被判刑入獄，請問老婆乙的公平正義又何在？ 你要明白刑法只要證明雙方合意性交，依照過去的通姦罪就是會成罪，根本不管原因，但 夫妻之間的狀況那麼多種，但只要符合合意性交的要件，就得判決，請問遇到這種狀況法 官怎麼違法不判？，但民法卻可以從法官的自由心證去衡量個案的差異而判決，所以夫妻 之間的婚姻經營怎麼可以用刑法來介入？ 第三，如果任何伸張正義都要用刑法入罪，那就不需要民法這件事情 依照妳上篇的邏輯，如果夫妻因為一方外遇，要用刑法才能伸張他的正義，用民法如果另 一方沒錢或脫產就根本無法拿到錢，只能拿到一張債權憑證也不能伸張正義，那依照這邏 輯民法可以廢了 因為雙方借貸對方不還錢，民法贏了對方脫產也只能拿到一張債權憑證，所以不能伸張正 義所以要刑法介入要對方入獄 因為買到有瑕疵的房子，對方脫產沒財產只能拿到一張債權憑證，所以不能伸張正義所以 要刑法介入要對方入獄 以刑逼民是一種手段，但是如果用在上方例子一方會覺得是正義，那另一方的正義又在哪 裡？ 法律從來都不是伸張正義的工具，因為一方勝訴一方就會敗訴，一方覺得正義另一方就不 會覺得是正義，法律是要保護所有人的人權，包含被告的人權，保護你如果你的基本權利 被侵犯的時候，法律可以站出來維護你的權益，所以大法官釋憲通姦罪也是從是否侵犯人 民基本權解釋，而不是解釋你心目中的正義 ※ 引述《HIAWIE (魯歪妹)》之銘言： : ※ 引述《imjungyi923 (邊緣BL寫手 小旋風伊咪達)》之銘言： : : 狀態區間。 : : 所以八成贊成通姦罪應該是40以上已婚人士居多啦 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這個很合理，大家知道為什麼嗎？ : 現在40歲左右的夫妻通常小孩都還在學齡中， : 婚姻關係的責任更大啊，不再是單純兩人感情的問題。 : 而且我還觀察到一件事，媒體或網路上鼓吹通姦除罪的， : 大多是這幾類人，即所謂社會菁英階層，像是律師、學者之類的。 : 尤其那些有法律加上留學背景的，通常也比較崇尚西方開放的文化， : 比較貶低華人傳統的婚姻觀念，像是夫妻應該是命運共同體之類的。 : 雖說不同國家文化對婚姻的觀念不一樣，也沒有絕對的對錯， : 但讓我覺得比較不以為然的是那些菁英的態度，有一種優越的傲慢， : 就是用自以為進步的觀念強套在大多數人身上。 : 我突然想到一個有趣的例子。 : 就是有一位女律師，原本是在知名的外商當法務主管， : 後來自己出來開業，甚至還出過書，分享的都是在外商工作的經驗。 : 可以說是一個受過西方教育的女強人，一切都是理性效率，在商言商。 : 後來有一位老客戶轉介給她一位新客戶，是一位正在和丈夫談離婚的婦女。 : 而那位女客戶希望那位律師能夠去跟她的丈夫談判，律師也接受委任， : 可是雙方對於工作的結果的期望就有落差， : 客戶內心有一個迫切感，希望能給丈夫壓力， : 可是律師給客戶的感覺卻是應付了事， : 甚至律師還回頭勸自己的客戶說"感情的事情要放下，不要再執著"， : 而客戶非但沒有得到安慰，反而認為律師沒有替她著想，工作也不到位， : 於是要求律師退費，但是律師認為她形式上有和對方洽談過了， : 認為自己接受的委任工作有達成了，當然不肯退費。 : 於是那位客戶就到律師公會去檢舉，結果竟然成立了。 : 我重點並不是要說這個案例的誰是誰非，後續也不重要。 : 而是不同觀念背景的人對於婚姻遭受破壞的在意程度是不一樣的。 : 這種落差，也跟每個人自身條件和個案狀況有關係。 : 如果大家都是個人經濟獨立且充裕、也不太有小孩扶養的問題， : 也許可以很理性、很灑脫，把婚姻看成投資一樣有賺有賠，盈虧自負。 : 但是社會上大部分的人並非菁英族群，對他們來說家庭生活就是重心， : 而當婚姻生活被破壞，他們就是要公道，希望加害者能得到懲罰， : 通姦除罪化則是讓他們少了一個可以要求公道的手段。 : 至於民法，是以原就被(原告遷就被告)， : 原告要先去繳訴訟費用，被告可以愛來不來， : 判賠多少看個案討價還價，能不能拿到錢又是另一個問題。 : 不像刑事案件有強制力，嚇阻的效果是不一樣的。 : 就跟交通標示一樣，地上有紅線，多少有警示效果。 : 雖然說刑法的恫嚇無法做為維持感情的手段， : 但至少可以做為離婚談判的籌碼吧？ : 有網友也有提到以刑逼民是法律實務上常見的手段。 : 我個人也很認同感情出問題的時候應該理性處理， : 不要用刑法，好好協商，好聚好散。但這是理想。 : 那麼少數社會菁英的理想思維，可以在自己的婚姻當中實踐就好了， : 有必要利用自己的話語權及職務上的影響力， : 來剝奪多數一般民眾原本既有的法律工具嗎？ : 沒有經過溝通磨合，一意孤行的單向決定， : 就是所謂的"進步"嗎？ : 還是僅是配合少數人理想的腳步？ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.10.9.228 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/marriage/M.1591837266.A.0AA.html
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06/11 09:08, 4年前 , 1F
但你舉的例子我也不是很同情外遇方，他們大可先離婚
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06/11 09:08, 4年前 , 2F
再去發展第二春，不是婚姻狀態存續中就先外遇，離不
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06/11 09:09, 4年前 , 3F
了婚往往只是沒給出對方想要的條件，錢或子女監護權
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06/11 09:11, 4年前 , 4F
且現在的家事法官也沒真的那麼恐龍，真的雙方歧異過
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06/11 09:12, 4年前 , 5F
大找個理由說有破綻也判離了，反而是直接外遇之後會
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06/11 09:12, 4年前 , 6F
因為可歸責性比較高而無法判決離婚，三方都很痛苦
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推
06/11 09:17, 4年前 , 7F
回上面 有的人就是無論如何都不要離婚
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06/11 09:24, 4年前 , 8F
法律是用來解決社會問題的；當社會問題與法律有落
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差時，該修的是法律。
06/11 09:24, 9F
推
06/11 09:32, 4年前 , 10F
法律有沒有辦法改成即使一方反對也能讓另一方離婚？
06/11 09:32, 10F
推
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推這篇
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06/11 09:37, 4年前 , 12F
不然所謂的因為離不成就直接先搞外遇好像只是藉口吧
06/11 09:37, 12F
推
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推這篇
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06/11 09:42, 4年前 , 14F
我的意思是真的有那麼多因為配偶不離而無奈只好外遇
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06/11 09:42, 4年前 , 15F
的情況嗎？法律如果能改成單方面也能離是否可以減少
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06/11 09:42, 4年前 , 16F
這類藉口呢？
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06/11 09:43, 4年前 , 17F
我知道的身邊的案例最後追究到底才知道是因為錢談不
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06/11 09:43, 4年前 , 18F
那要整個大修吧，不然一方擺爛另一方認真賺錢結果擺
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06/11 09:43, 4年前 , 19F
攏還有覺得元配學歷高又有祖產所以其實根本不想離，
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06/11 09:44, 4年前 , 20F
爛方說離就離還要分走一半婚後財產，你若是認真那方
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06/11 09:44, 4年前 , 21F
吞得下去??
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06/11 09:44, 4年前 , 22F
但是對外跟對子女都騙說想離是配偶不願意
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06/11 09:45, 4年前 , 23F
我自己碰過的，真的無論如何不離的其實只有一位，他
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06/11 09:45, 4年前 , 24F
說若判離他要去自盡在公婆牌位前，但最後判離了也沒
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06/11 09:46, 4年前 , 25F
這樣做，其他都是達到某個條件以後其實還是願意離，
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至於小王則是23歲剛退伍涉世未深時期被騙
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06/11 09:46, 4年前 , 27F
只是那個條件有時候非常高，想離的一方不願意付出到
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06/11 09:47, 4年前 , 28F
那個程度，同行間都戲稱沒有離不了的婚只有談不攏的
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06/11 09:47, 4年前 , 29F
條件
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06/11 09:48, 4年前 , 30F
感謝樓上解說 可惜我到歐巴桑年紀才知道有這種事
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06/11 09:48, 4年前 , 31F
有的小孩身在這種家庭也被搞外遇方的家長騙了幾十年
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06/11 09:49, 4年前 , 32F
價值觀跟人際關係的處理方式(長期被情緒勒索)都扭曲
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06/11 09:55, 4年前 , 33F
老婆乙的狀況是可以告民事的吧？我母親當年上法院
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06/11 09:55, 4年前 , 34F
要求離婚就是以父親長年失業不工作為由判決離婚
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06/11 09:58, 4年前 , 35F
至於老公甲，抱歉啊結婚是終生大事，憑什麼一句沒
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愛就離？你是把結婚當普通交往嗎？沒有相守一生的
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06/11 09:58, 4年前 , 37F
覺悟當初幹嘛結婚？
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推
06/11 11:32, 4年前 , 38F
只推法律不是為了伸張正義
06/11 11:32, 38F
推
06/11 11:48, 4年前 , 39F
結婚本是一紙契約 讓雙方得到保障 本就沒有什麼天
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長地久的意思
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推
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大法官是沒有帶有歧視 還是忽略歧視
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噓
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照這樣說刑法可以全部廢掉吧！？真有哪一條刑責非常
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06/11 11:50, 4年前 , 43F
有遏止性所以沒人被判過？法官有科學數據證明通姦罪
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不曾讓人懸崖勒馬嗎？大部份人民期待刑責是遲來的
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06/11 11:50, 4年前 , 45F
正義，這個權利既然是人民賦予的，那為什麼法官可以
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06/11 11:50, 4年前 , 46F
自己詮釋他們管了也沒用乾脆不管，他們應該要求修法
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06/11 11:50, 4年前 , 47F
條才對。
06/11 11:50, 47F
推
06/11 11:57, 4年前 , 48F
同意。有時候會想，婚姻中只要有一方不願維持婚姻
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06/11 11:57, 4年前 , 49F
那這婚姻本質上就不該有維持的必要
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06/11 11:58, 4年前 , 50F
我可以接受廢止通姦罪，但是法官給的理由沒說服力
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06/11 11:58, 4年前 , 51F
啦。
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06/11 12:05, 4年前 , 52F
理論上很好看，可是案例？劈腿還要求公平正義？
06/11 12:05, 52F
推
06/11 12:06, 4年前 , 53F
推apple大
06/11 12:06, 53F
推
06/11 12:06, 4年前 , 54F
要搞清楚 刑法不是拿來嚇阻外遇 外遇不是犯罪
06/11 12:06, 54F
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06/11 12:07, 4年前 , 55F
你管不好你老公(老婆)不要叫國家來幫你管
06/11 12:07, 55F
推
06/11 12:41, 4年前 , 56F
我有能力還需要國家伸冤嗎？
06/11 12:41, 56F
推
06/11 13:11, 4年前 , 57F
推
06/11 13:11, 57F
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06/11 13:28, 4年前 , 58F
結婚是不是終身大事?現代來說也還好
06/11 13:28, 58F
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06/11 13:30, 4年前 , 59F
沒能力就洗洗睡呀，我沒能力賺錢能叫國家爽爽養我嗎
06/11 13:30, 59F
推
06/11 14:02, 4年前 , 60F
你沒能力那是你的問題 我繳稅金不是要幫你抓姦
06/11 14:02, 60F
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06/11 16:11, 4年前 , 61F
覺得沒保障 簽婚前協議書不就好
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06/11 16:57, 4年前 , 62F
呵呵，外遇是不是犯罪，是由人民決定的，不是嗎？
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06/11 16:57, 4年前 , 63F
決定的人是誰呢？你我？立委？法官？
06/11 16:57, 63F
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06/11 16:58, 4年前 , 64F
我們現在不就在討論嗎？
06/11 16:58, 64F
推
06/11 17:38, 4年前 , 65F
推
06/11 17:38, 65F
噓
06/11 17:43, 4年前 , 66F
管不好配偶才導致對方外遇？一堆外遇的人根本不想
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06/11 17:43, 4年前 , 67F
離婚，回頭找配偶哭哭求原諒，然後幾年後又外遇，這
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06/11 17:43, 4年前 , 68F
種人根本管不住自己，跟他配偶鳥關係。我可以接受通
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06/11 17:43, 4年前 , 69F
姦罪舉證太難所以改掉，但是不認同外遇合法，畢竟
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06/11 17:43, 4年前 , 70F
民法明文規定結婚關係只能一對一，而且我不認為性愛
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06/11 17:43, 4年前 , 71F
分離是社會共識。
06/11 17:43, 71F
推
06/11 20:48, 4年前 , 72F
太有耐心了必須推~
06/11 20:48, 72F
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06/11 20:49, 4年前 , 73F
法律本就不是伸張正義的工具
06/11 20:49, 73F
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06/11 20:49, 4年前 , 74F
法的正當性與否也不是光選民說了算
06/11 20:49, 74F
推
06/11 21:06, 4年前 , 75F
法律上的婚姻就是契約締結而已啊
06/11 21:06, 75F
推
06/11 23:24, 4年前 , 76F
舉例都不能說服
06/11 23:24, 76F
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06/12 06:13, 4年前 , 77F
看到上面說我繳稅金不是幫你處理你沒能力的問題，
06/12 06:13, 77F
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06/12 06:13, 4年前 , 78F
我就很懷疑他們懂國家存在的意義嗎
06/12 06:13, 78F
噓
06/12 06:37, 4年前 , 79F
古代三妻四妾你在傳統?? 西方聖經一夫一妻才對吧
06/12 06:37, 79F
推
06/12 12:52, 4年前 , 80F
他繳稅金可能是給政棍爽的
06/12 12:52, 80F
推
06/12 17:51, 4年前 , 81F
想到以前警察還要陪民眾去抓姦就覺得好笑
06/12 17:51, 81F
推
06/12 19:11, 4年前 , 82F
ㄧ樓，就是有人無論如何就是不離婚好嗎？
06/12 19:11, 82F
推
06/13 21:16, 4年前 , 83F
推
06/13 21:16, 83F
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