[觀點] 台灣械鬥史真能理解成台灣戰國史？

看板historia作者 (良心台派+正義DPP支持者)時間5月前 (2023/12/19 13:55), 5月前編輯推噓13(13推 0噓 83→)
留言96則, 13人參與, 5月前最新討論串1/1
這個話題之前談聯省自治時，我有稍微觸及到，如下 ------ : 其實呢，台灣曾經有過戰國時代！ : 這不是我一人亂說的，請參考 FB 戰國福摩薩 : https://www.facebook.com/tsiankok/ : 歷史上那些我們讀過的什麼霧峰(阿罩霧)林家， : 大家不妨想成是台灣版的甲斐武田家 (你喜歡的話，薩摩島津家也成)。 : 下面引用戰國福摩薩的文，大家體會一下那個感覺。 :: 我對阿罩霧林家的敵人一向很有興趣， :: 例如之前曾講了草屯洪家。這次來講他們西邊的另一個敵人。 :: 為了與阿罩霧林家區隔， :: 柳樹湳、瓦磘仔與草湖的林家稱為「後厝林家」。 :: 如果洪家與阿罩霧的敵對值排名第二，後厝林家就是排名第一，死敵中的死敵。 : 如何，像不像在談比如武田家跟小笠原家？ : 甚至，當年台灣跟日本戰國時代一樣，軍事建築林立呢， : 下面是該FB提供的地圖 https://i.imgur.com/HUXcapd.jpg
------ 當時我對這理解(史觀)其實有點疑問。 在我看來，所謂"戰國時代"的關鍵不是什麼打來打去， 而是中央是否對地方失去控制， 造成地方不得不產生自己的規定(民間版的刑法民法)，且無須經過中央同意。 以日本戰國為例，今川家制定"今川假名目錄"，作為今川領內的社會公約， 而當時台灣有嗎？ 今天意外在 同樣是戰國福摩薩看到 :: 1838年〈水裡崎腳新盛庄甲首仝庄眾公約〉是已知最早的書面成文秩序法， :: 由龍井、梧棲與沙鹿37位各庄領主族長聯合簽屬， :: 象徵當地各庄組成治安與軍事共同體。 :: 簽署者中比較有名的是龍井林家林文炳，之後成為當地二十八庄總理... :: 這種文件象徵自發秩序建立的過程，頗有意義... https://i.imgur.com/2ithcXC.jpg
--- 最後講一下，這題是史觀題， 對歷史事實如何去理解而已。 堅持不認為械鬥史能當戰國史的人， 其實只要說，反正我不覺得，就結案。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.53.113.222 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1702965328.A.F57.html ※ 編輯: moslaa (27.53.113.222 臺灣), 12/19/2023 13:57:13
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12/19 13:58, 5月前 , 1F
很有趣話題.我聯想到美國獨立建國那前後百年歷史,也算家族
12/19 13:58, 1F
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12/19 13:58, 5月前 , 2F
戰時代.
12/19 13:58, 2F
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12/19 13:59, 5月前 , 3F
移民以家族為中心擴大到莊園中心.莊園主就是大佬,大家都聽
12/19 13:59, 3F
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12/19 14:00, 5月前 , 4F
他的.莊園主與鄰近的莊園主有了糾紛,兩邊人馬就要打一打,再
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12/19 14:00, 5月前 , 5F
協商.不成,以後繼續鬥下去.
12/19 14:00, 5F
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12/19 14:02, 5月前 , 6F
台灣墾殖期也是沒官沒法,械鬥難免.但要打到林爽文事件程度
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12/19 14:02, 5月前 , 7F
也不可能.能量不足,官府也會鎮壓的.
12/19 14:02, 7F
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12/19 14:03, 5月前 , 8F
說台灣戰國,那也太誇張.畢竟各方實力有限.
12/19 14:03, 8F
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12/19 14:10, 5月前 , 9F
滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動
12/19 14:10, 9F
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12/19 14:44, 5月前 , 10F
直到今日我們還能看到"地方械鬥"的遺跡.那就是靠海地區,漁
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12/19 14:46, 5月前 , 11F
村地區的宮廟,廟口上那群老八家將(本地信徒),廟裡展示的刀
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12/19 14:46, 5月前 , 12F
械棍棒.
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12/19 14:48, 5月前 , 13F
更早還有"宋江陣"數十人在繞境遊行中擺出戰鬥隊形.
12/19 14:48, 13F
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12/19 14:49, 5月前 , 14F
幻想史觀,不如親自去查訪遺跡.
12/19 14:49, 14F
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12/19 15:08, 5月前 , 15F
臨時被打斷...
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12/19 15:08, 5月前 , 16F
滿清即使到統治末期能有能力鎮壓台灣地方軍事活動
12/19 15:08, 16F
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12/19 15:09, 5月前 , 17F
這是一個可以參考的看法
12/19 15:09, 17F
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12/19 15:09, 5月前 , 18F
中國/日本的戰國時代，天子/將軍還能出兵地方嗎？
12/19 15:09, 18F
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12/19 15:11, 5月前 , 19F
此外，我想到類比 清末在台灣建設了鐵路等，中國/日本的
12/19 15:11, 19F
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12/19 15:11, 5月前 , 20F
戰國時代，中央還能到地方造橋鋪路嗎？
12/19 15:11, 20F
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12/19 16:06, 5月前 , 21F
戰國之謂,起碼要互鬥的兩方都是"國"的地位.
12/19 16:06, 21F
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12/19 16:07, 5月前 , 22F
日本戰國時代,日本是幾個國?一個?多個?
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12/19 16:08, 5月前 , 23F
當時的"國"面積小人口少,名義上是天皇朝廷之下的諸侯.
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12/19 16:09, 5月前 , 24F
中國的春秋時代有很多迷你的國.如虢,鄭...
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12/19 16:10, 5月前 , 25F
最起碼是造冊下的國家,有其國君與大夫,士卒.
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12/19 16:12, 5月前 , 26F
台灣不是這種體制.台灣裡面沒有"國".
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12/19 16:13, 5月前 , 27F
東寧國,大肚王國,卑南國....全是民間傳說.
12/19 16:13, 27F
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12/19 16:14, 5月前 , 28F
原住民沒有國家概念,沒有國王的概念.
12/19 16:14, 28F
推
12/19 16:57, 5月前 , 29F
日本戰國時代，村落之間為了搶水就可以打了，本質跟台灣
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12/19 16:57, 5月前 , 30F
的械鬥一樣
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12/19 16:59, 5月前 , 31F
很多國眾、 大名的規模也沒有到「一國」那麼大
12/19 16:59, 31F
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12/19 17:01, 5月前 , 32F
什麼叫互鬥雙方都要國的地位？ 請不要隨口胡謅
12/19 17:01, 32F
推
12/19 17:02, 5月前 , 33F
日本"戰國" 只是拿中國古代戰國時期來形容這段時期
12/19 17:02, 33F
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12/19 17:02, 5月前 , 34F
因為這段時期戰亂不斷 而不是形容很多"國"在打仗
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12/19 17:04, 5月前 , 35F
台灣械鬥完全是清政府縱容的問題 而非無力鎮壓
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12/19 17:07, 5月前 , 36F
政府吃太飽才縱容.縱容到出大事官員也被屠殺,政府高興?
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12/19 17:08, 5月前 , 37F
民間爭鬥死了人,才會上報官府.人民互鬥,能不殺人就盡量克制
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12/19 17:09, 5月前 , 38F
,官府自會出面調節.
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12/19 17:11, 5月前 , 39F
官府怕的是部落的團結.光緒年間卑南部落不分平埔卑南團結起
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12/19 17:12, 5月前 , 40F
來反抗租稅,把衙門都包圍了.政府增援軍隊要從西部翻山越嶺
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12/19 17:13, 5月前 , 41F
過來鎮壓.
12/19 17:13, 41F
推
12/19 18:11, 5月前 , 42F
戰國成立的條件是周天子跟天皇家存在 否則只是亂世罷了
12/19 18:11, 42F
推
12/19 18:16, 5月前 , 43F
那 台灣如果那時候的械鬥算戰國 那天子與上落在哪裏？
12/19 18:16, 43F
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12/19 18:16, 5月前 , 44F
如果這樣就算 整個大陸東南沿海都算戰國欸 因為它們
12/19 18:16, 44F
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12/19 18:16, 5月前 , 45F
一直都是這樣生活的
12/19 18:16, 45F
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12/19 20:24, 5月前 , 46F
說到民間械鬥.你可問大陸人.整個沿海地區每個朝代都在對打.
12/19 20:24, 46F
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12/19 20:24, 5月前 , 47F
台灣的民間械鬥就是活生生從福建搬來的.
12/19 20:24, 47F
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12/19 20:25, 5月前 , 48F
說穿了是沒法治.
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12/19 20:25, 5月前 , 49F
能打官司,誰想械鬥?
12/19 20:25, 49F
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12/19 20:45, 5月前 , 50F
官府就只是懶得出兵而已 這種事就出兵我看先被懲罰
12/19 20:45, 50F
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12/20 00:55, 5月前 , 51F
官府哪有兵?只有幾個差役.人民打架,他們也制止不了.
12/20 00:55, 51F
推
12/20 11:11, 5月前 , 52F
不知道當時的軍事化要塞長怎樣？
12/20 11:11, 52F
推
12/20 11:16, 5月前 , 53F
日本戰國時代初期，各勢力的領土都不大，信長起家時也只
12/20 11:16, 53F
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12/20 11:16, 5月前 , 54F
有那古野城，清州城則是由 尾長縣長與縣長代控制
12/20 11:16, 54F
推
12/20 11:17, 5月前 , 55F
大概就是從員林鎮發跡，打敗彰化縣長與市長後，才入主彰
12/20 11:17, 55F
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12/20 11:18, 5月前 , 56F
化市，然後弟弟在老家員林鎮準備逆謀
12/20 11:18, 56F
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12/20 12:42, 5月前 , 57F
當時日本戰國是中央勢力衰弱，基本無法控制地方情況
12/20 12:42, 57F
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12/20 12:43, 5月前 , 58F
是裂解到一個村甚至一座山寨就能當一股勢力。以台灣來比喻
12/20 12:43, 58F
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12/20 12:46, 5月前 , 59F
大概就是比如彰化社口村，抓到小偷，送警時發政府派來的
12/20 12:46, 59F
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12/20 12:47, 5月前 , 60F
發現政府設立的村警察局人去樓空，想帶到彰化市內，路上
12/20 12:47, 60F
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12/20 12:47, 5月前 , 61F
不但被人打劫，好不容易帶到彰化市內，市內也亂成一團，
12/20 12:47, 61F
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12/20 12:48, 5月前 , 62F
彰化市內警察也不見人影，於是社口村民明白過來:沒王法啦~
12/20 12:48, 62F
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12/20 12:50, 5月前 , 63F
回村後，村民開了一下會，決定自組早晚巡邏隊，以後抓小偷
12/20 12:50, 63F
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12/20 12:51, 5月前 , 64F
自己村內處理，不送警察局了(反正警察沒中央發薪水，早
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12/20 12:52, 5月前 , 65F
就脫下警服不幹了)。這樣過了一年後，村子的稻米收成不好
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12/20 12:54, 5月前 , 66F
聽隔壁村今年收成好，社口村決定... 好!這就是戰國生活！
12/20 12:54, 66F
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12/20 13:06, 5月前 , 67F
如果當時台灣械鬥真的是當地政治實體之間的衝突，那用戰
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12/20 13:06, 5月前 , 68F
國來類比就蠻合理的。
12/20 13:06, 68F
推
12/20 15:05, 5月前 , 69F
l跟美國莊園主比較像
12/20 15:05, 69F
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12/20 15:06, 5月前 , 70F
戰國那個99.9%都是貴族
12/20 15:06, 70F
推
12/20 16:22, 5月前 , 71F
信長不算貴族出身，是神社家族中分家的分家嫡子
12/20 16:22, 71F
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12/20 16:23, 5月前 , 72F
武士也不算貴族，起源於幫京都貴族管理領地的警衛
12/20 16:23, 72F
推
12/20 16:38, 5月前 , 73F
樓樓上可能想講豪族，日本歷史上豪族與貴族是不同的東西
12/20 16:38, 73F
推
12/20 19:31, 5月前 , 74F
你把武家排除 那只有公卿才算了
12/20 19:31, 74F
推
12/20 20:58, 5月前 , 75F
日本那坨至少是武士階級 台灣的械鬥充其量只是一群國
12/20 20:58, 75F
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12/20 20:58, 5月前 , 76F
人好嗎==
12/20 20:58, 76F
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12/20 21:10, 5月前 , 77F
可能連國人都不是，國人還很多是在地鄉士組成
12/20 21:10, 77F
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12/20 21:13, 5月前 , 78F
因該是一堆熊襲、牛鬼、土蜘蛛等穢多非人部落民互鬥
12/20 21:13, 78F
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12/20 21:42, 5月前 , 79F
械鬥是恐嚇威嚇重於殺傷對方.不是一般的戰爭.
12/20 21:42, 79F
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12/20 21:43, 5月前 , 80F
死了人,後果不好收拾.像台灣酒店外黑衣人對峙,嗆聲來呀來呀
12/20 21:43, 80F
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12/20 21:44, 5月前 , 81F
,其實大家都等派出所警員來制止.雙方有面子,散去.
12/20 21:44, 81F
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12/20 21:46, 5月前 , 82F
鄉民互鬥,總有人做公親,喬一下事.官府也是一種公親.
12/20 21:46, 82F
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12/21 15:59, 5月前 , 83F
莫說鄉民械鬥.我舉黑道間的械鬥說.我小時候就看過流氓
12/21 15:59, 83F
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12/21 16:00, 5月前 , 84F
混混的械鬥.但很有趣的是最後沒殺成,沒人傷兇手跑了
12/21 16:00, 84F
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12/21 16:00, 5月前 , 85F
也無報案.
12/21 16:00, 85F
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12/21 16:02, 5月前 , 86F
那殺手舉武士刀進入人群,群眾喊叫,被害人馬上跑,殺手作勢
12/21 16:02, 86F
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12/21 16:03, 5月前 , 87F
遠遠揮刀一下,做個樣子後也跑掉了.
12/21 16:03, 87F
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12/21 16:04, 5月前 , 88F
我們長大了才領悟那只是公開警告,不是有意暗殺.
12/21 16:04, 88F
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12/21 16:05, 5月前 , 89F
有個"大哥"身上刀痕處處,但沒有一處要害.
12/21 16:05, 89F
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12/21 16:06, 5月前 , 90F
殺手包圍他要他躺下,在他屁股畫一刀,他自行就醫.
12/21 16:06, 90F
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12/21 16:06, 5月前 , 91F
真正的斬殺他早死了.
12/21 16:06, 91F
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12/21 17:13, 5月前 , 92F
殺手遠遠揮刀一下，大喊:接我的刀氣!
12/21 17:13, 92F
推
12/22 15:50, 5月前 , 93F
我覺得屬性還是有差，日本戰國主要領主還是有從幕府、公
12/22 15:50, 93F
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12/22 15:50, 5月前 , 94F
卿領受官職的，但台灣的各勢力大部份都還是未有官方職位
12/22 15:50, 94F
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12/22 15:50, 5月前 , 95F
的民人團體，除非像兩大林家有買官或領有戰功而受職的才
12/22 15:50, 95F
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12/22 15:51, 5月前 , 96F
像戰國大名。
12/22 15:51, 96F
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