Re: [請益] 若曹操不稱王 評價會與諸葛亮差不多嗎？

看板historia作者 (思路)時間4年前 (2019/08/04 00:38), 4年前編輯推噓9(9推 0噓 139→)
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※ 引述《purue (purue)》之銘言： : 曹操 挟天子以令諸侯 專擅朝政軍務 : 卻一生為臣 未嘗稱帝 : 而諸葛亮 以阿斗相父為名 逐李嚴 獨斷政務軍事 : 如果曹操沒稱魏王 兩者評價是否相近呢？ 推薦一篇文章 <<讓縣自明本志令>>，作者是曹操，210年寫的。 當中有幾句重要的話 欲孤便爾委捐所典兵眾，以還執事，歸就武平侯國，實不可也。 何者？誠恐已離兵為人所禍也。 這句話的意義，在於曹操說他回不去了。封建時代，一旦用武力達到這個位置， 就無法和平下台。封建時代沒有和平下台機制。 諸葛亮並沒有像曹操那樣，自己帶兵開創蜀漢。所以這二人的差異在此。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 128.210.107.88 (美國) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1564850323.A.307.html
推
08/04 00:45, 4年前 , 1F
這篇看看就好，這是曹操的自清文而已
08/04 00:45, 1F
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08/04 00:57, 4年前 , 2F
所以說文宣戰很重要，每次看到這篇就讓人想起這句話
08/04 00:57, 2F
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08/04 03:14, 4年前 , 3F
雖說曹操這篇一堆藉口 不過歷代當上權臣沒有好下場的
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08/04 03:14, 4年前 , 4F
諸葛亮這簡直是特例中的特例
08/04 03:14, 4F
推
08/04 03:34, 4年前 , 5F
權臣沒有好下場多半也是先藐視皇帝
08/04 03:34, 5F
推
08/04 03:36, 4年前 , 6F
霍家會滅也是直接毒殺皇后的候選人
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推
08/04 03:36, 4年前 , 7F
沒好下場..司馬懿(師、昭)、顧雍、諸葛瑾、蔣琬、蕭何表示
08/04 03:36, 7F
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08/04 03:40, 4年前 , 8F
司馬懿(師、昭)就走曹家模式 蕭何和諸葛瑾有到權臣嗎
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08/04 03:41, 4年前 , 9F
顧雍 蔣琬的時候實權都在君王手上啊
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08/04 04:42, 4年前 , 10F
劉邦感到蕭何的威脅而整蕭何；諸葛亮沒有令劉禪想除掉他 這
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08/04 04:42, 4年前 , 11F
樣都可以被稱為權臣 則被孫權依賴程度如同劉備倚賴諸葛亮
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08/04 04:43, 4年前 , 12F
般的諸葛瑾 也可稱作權臣？蔣琬是諸葛亮指定的接班人 諸葛
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08/04 04:44, 4年前 , 13F
亮若為權臣 那蔣琬自然也是
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08/04 04:50, 4年前 , 14F
顧雍很合理的令孫權感到某種程度的威脅 否則也不會縱容打
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08/04 04:50, 4年前 , 15F
手呂壹誣辦顧雍
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08/04 09:22, 4年前 , 16F
孫權晚年沒有他早年那樣明智。他年輕的時候，跟大家一起
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08/04 09:23, 4年前 , 17F
治理天下，年老的時候，想要全部一把抓，不再像以往那樣
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08/04 09:23, 4年前 , 18F
信任別人。
08/04 09:23, 18F
推
08/04 09:41, 4年前 , 19F
什麼時候變成會拿本人自評的文章來評價本人了==
08/04 09:41, 19F
我覺得這篇有道理，不然如果有人覺得曹操應該放棄一切，把軍隊還給皇帝， 把政權還給原來殘存的東漢大官。請問： 1. 曹操能平安的活到老嗎？功高震主，他是第一個被猜忌的對象。 2. 他下面的人願意他這樣做嗎？如果不願意，可不可以殺了曹操再找一人做 另一個權臣？ 3. 原來的曹家軍以後要怎麼安排？他們會不會覺得還是讓曹操來他們才服？ 東漢早在王允被殺時就已經名存實亡了。後來曹操重建的朝廷，是用他的辦法 創立。四分五裂的天下，曹家軍除了劉備、孫權，都打下來了。曹家軍不是舊 有王朝建立，是他自己在家鄉建立的。沒有曹操迎接"皇帝"，"皇帝"很可能在 路邊餓死吧。曹家軍成員的天下觀不可能回到原來的東漢，只會往改朝換代的 方向走去。 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/04/2019 11:14:13
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08/04 17:48, 4年前 , 20F
完全沒道理 那曹操可以跟其他人一樣選擇不管獻帝阿
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08/04 17:50, 4年前 , 21F
既想要挾天子的好處 又不想擔挾天子的罵名 事後寫點
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08/04 17:50, 4年前 , 22F
文章洗白自己 哪有這種好事...
08/04 17:50, 22F
我沒有說同意這篇文章所有觀點，但那一句話是古時候專制時代的必然結果。 東漢的實質毀滅，跟曹操沒關。二大關鍵 1. 何進與宦官內鬥，但何進引入外地軍隊，曹操還反對。最後董卓來了，朝廷 就回不去了。 2. 王允計殺董卓，但之後又不放過西涼軍，這才有賈詡之計反攻。 至此，東漢已無可運作之朝廷，只有剩餘價值。沒有禁軍就準備任人宰割吧。 這是很單純的成王敗寇，之後曹操政治清洗，剩餘官員不和曹操站一邊的又想 佔位的，如果被清洗掉也是正常的。 其他人......當時的政治環境就是選曹操求生存或等著被清算。有人曾經跟你 一樣，有同樣的想法，但他後來還是認真地幫曹操做事，這個人叫司馬懿。 題外話，跟司馬師、司馬昭比，曹操還算客氣。前者的清洗程度產生"清談"以 避禍。 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/04/2019 18:53:01
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08/04 19:18, 4年前 , 23F
對阿 你曹操想要東漢的剩餘價值 那就要承擔代價阿
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08/04 19:19, 4年前 , 24F
如果他當初放著讓東漢自行滅亡 今天哪有人會罵他
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08/04 19:20, 4年前 , 25F
而且事實上他的確從朝廷大義之中獲得不少好處
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08/04 19:21, 4年前 , 26F
發現大家罵他之後就寫文章說自己都是逼不得已
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08/04 19:22, 4年前 , 27F
哪有這種道理
08/04 19:22, 27F
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08/04 20:23, 4年前 , 28F
司馬家清洗程度是-100，曹操是-80，對皇室來說有差嗎？
08/04 20:23, 28F
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08/04 20:23, 4年前 , 29F
都是不忠且不能容忍啊
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08/05 01:24, 4年前 , 30F
我覺得有些人罵他是因為得不到，如果某個軍閥戰勝曹操得
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08/05 01:25, 4年前 , 31F
到皇帝，結果也會差不多。
08/05 01:25, 31F
推
08/05 01:26, 4年前 , 32F
曹操跟諸葛亮都是權臣 對權臣動手的誘因軍功不是主要
08/05 01:26, 32F
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08/05 01:26, 4年前 , 33F
是僭越的程度吧
08/05 01:26, 33F
聊一下這方面吧 以前西漢宣帝一定要等到霍光去世後才動手 後漢二代皇帝主動殺權臣們，但偏偏派出去的人不願意執行命令殺郭威 我之前沒說清楚，這不是充分必要條件 但如果有人以武力統一全國，掌握大多數軍隊，並且安排朝廷的人事布局， 那這個家族如果日後篡位，地方不容易叛變。
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08/05 01:27, 4年前 , 34F
他撈到不少好處但是他給皇帝飯吃啊。
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08/05 01:30, 4年前 , 35F
皇室如果聽話就不會發生之後的事了。
08/05 01:30, 35F
※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/05/2019 01:41:30
還有 83 則推文
還有 22 段內文
推
08/08 08:56, 4年前 , 119F
還是有點道理啦 手握重兵還能善終好像就只有郭子儀吧
08/08 08:56, 119F
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08/08 08:56, 4年前 , 120F
正常來說曹操講的有沒錯
08/08 08:56, 120F
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08/08 21:40, 4年前 , 121F
曹操不放棄權力，跟曹操把漢室給削弱到一推就倒，不能劃
08/08 21:40, 121F
其實曹操接手的漢室只剩名而已，曹操沒削弱到哪裡去 漢朝走到最後，原有的政府已失去威信 曹操底下大多數的人都想改朝換代 原有的高級官員已經證明無法因應當下問題 不然不會等到曹操來
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08/08 21:41, 4年前 , 122F
等號，孔明以權力也是權臣，他有把劉禪老婆抓來殺掉嗎？
08/08 21:41, 122F
司馬昭知道要透過討伐蜀漢以走篡位SOP，沒做這件事前，他名義上還只是個 大將軍而已。司馬昭有點像是硬是補最後一塊拼圖。 諸葛亮的威望不足，蜀漢立國他的貢獻也沒那麼大(看劉備怎麼封賞的)， 他就算想篡位也做不到。他接手前的蜀漢政府威信十足。 如果單單就你所言，擁有權力與篡位，等號當然不成立。但問題是權力是 怎麼來的。如果某些條件達到，等號就會成立。 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/09/2019 04:11:39 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/09/2019 04:17:07
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08/09 18:40, 4年前 , 123F
諸葛亮威望應該至少有到一定程度 不然劉備也不會烙出一句"
08/09 18:40, 123F
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08/09 18:40, 4年前 , 124F
如其(指劉禪)不才，君可自取"？自己當領導人 和輔佐領導人
08/09 18:40, 124F
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08/09 18:41, 4年前 , 125F
畢竟還是有著威望上的差異？
08/09 18:41, 125F
劉備死前已經有很多趴數比諸葛亮高的走了，但這不影響諸葛亮本身的成就， 這點不夠高，篡位就很困難，遇到反對的風浪就愈大。 開國功臣可以跟他比的：關羽、張飛、趙雲、法正、麋竺、簡雍、孫乾、龐統 這些功臣還在世時，諸葛亮不是老二 這就是為什麼諸葛亮要自取很難 就歷史上常見的篡位手段，首先他要廢掉劉禪，立一個三歲小朋友當皇帝， 處理掉趙雲、魏延、李嚴、陳到(這個最難).... 然後再去打下雍州、涼州 諸葛亮的權力來自劉備的給予，並不是他自己的，這就是他如果要篡位時 面臨的困境
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08/09 19:01, 4年前 , 126F
諸葛亮在蜀漢立國 劉備即帝位時 就"策(諸葛)亮為丞相"並錄
08/09 19:01, 126F
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08/09 19:01, 4年前 , 127F
尚書事 論貢獻至少內有"調其(荊南)賦稅，以充軍實" 外有"率
08/09 19:01, 127F
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08/09 19:02, 4年前 , 128F
衆泝江，分定(益州)郡縣"哦
08/09 19:02, 128F
李嚴曾經"勸"諸葛亮加九錫，諸葛亮拒絕，並說如果打下中原就加十錫 這段話可以這麼解讀 1. 李嚴想害諸葛亮，太早加九錫只會讓諸葛亮變成眾矢之的，諸葛亮會倒台， 得利的很可能是李嚴。 2a 如果諸葛亮真的打下中原，那就會改朝換代 2b 就當作諸葛亮用這句開玩笑的話堵住李嚴的嘴，因為諸葛亮自己覺得辦不到 諸葛亮長年把持朝政，劉禪其實不高興。諸葛亮死後人民請求立廟，他不許。 劉禪馬上下令蔣琬、費禕分權。諸葛亮對老百姓來說是福，但對皇帝而言不是。 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/09/2019 23:08:43 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/09/2019 23:10:14 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/09/2019 23:39:58
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08/10 19:54, 4年前 , 129F
根本沒分權阿 把丞相廢了變成大將軍跟尚書令
08/10 19:54, 129F
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08/10 19:54, 4年前 , 130F
結果讓蔣琬當大將軍錄尚書事 分權???
08/10 19:54, 130F
劉禪對諸葛亮有所忌憚，不希望再出現一個專權丞相 諸葛亮死後，沒有人拿過丞相頭銜 劉禪分出大將軍、尚書令、大司馬，蔣琬沒有一次就全部取得 <<三國志 蔣琬費禕姜維傳>> "亮卒，以琬為尚書令，俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、錄尚書事" "亮卒，禕為後軍師。頃之，代蔣琬為尚書令。琬自漢中還涪，禕遷大將軍， 錄尚書事。" 蔣琬在諸葛亮死後取得了話語權，但他的權力沒有諸葛亮那麼大 ※ 編輯: becseger (128.210.107.88 美國), 08/11/2019 00:42:12
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08/11 03:03, 4年前 , 131F
費禕一樣大將軍錄尚書事啊 拆完之後再找同一個人兼任
08/11 03:03, 131F
錄尚書事不一定只能有一人擔當，上面二段話不就說明了嗎？
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08/11 03:03, 4年前 , 132F
跟沒拆87%像 只能說明劉禪是個超級懶人而已
08/11 03:03, 132F
你不覺得諸葛亮死後，束縛劉禪的力量愈來愈小嗎？ 對於皇權的威脅程度，諸葛亮 >> 蔣琬 > 費禕 劉禪偏弱，但沒啥內亂 皇帝把一堆政務丟給下面的人去做是常態 (不道德) 但下面的人因為接管太多權力，進而威脅統治者的存在那就是另外一件事了 ※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 08/11/2019 03:24:48
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08/11 03:39, 4年前 , 133F
內閣也是一堆人 有權力話事的還不是只有首輔...
08/11 03:39, 133F
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08/11 03:40, 4年前 , 134F
蔣琬在行使權力的時候有哪裡與諸葛亮不同嗎?
08/11 03:40, 134F
諸葛亮任何事一個人說了算，蔣琬有時候做不到 蔣琬提出伐魏計畫，還要找費禕、姜維幫忙按讚 最後朝中反對大於贊成，姜維沒按讚，攻打上庸的計畫就沒了 諸葛亮伐魏，誰能阻止？權臣跟大臣是不一樣的。 諸葛亮的權力來自劉備，蔣琬的權力來自劉禪 劉禪很難平安收去諸葛亮的權力，但他可以平安地收回蔣琬的權力
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08/11 03:40, 4年前 , 135F
劉禪還不是在跟使用諸葛亮一樣 把大小事全部丟給蔣琬
08/11 03:40, 135F
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08/11 03:41, 4年前 , 136F
去做...
08/11 03:41, 136F
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08/11 03:42, 4年前 , 137F
束縛劉禪的力量愈來愈小 這不是廢話嗎? 人越長越大你
08/11 03:42, 137F
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08/11 03:43, 4年前 , 138F
還怎麼限制他 如果劉禪心智年齡一直停在他即位的時候
08/11 03:43, 138F
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08/11 03:43, 4年前 , 139F
*除非
08/11 03:43, 139F
劉禪在諸葛亮在世時權力沒有增加 照理來說，以他的年紀，在諸葛亮旁邊學了三、四年就可以了(看看曹睿) 但是還權之事從未發生 皇帝年齡增加一定會帶來權力增加嗎？ 你要不要去問問曹芳？ ※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 08/11/2019 05:21:08
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08/11 11:46, 4年前 , 140F
蔣琬的襲魏興、上庸計畫 若非恰好來個"舊疾連動，未時得行"
08/11 11:46, 140F
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08/11 11:46, 4年前 , 141F
說不定眾人還來不及反對 船隊就先出發了？
08/11 11:46, 141F
有可能啊！ 蔣琬、費禕有一段相似的政治道路 234年，諸葛亮去世，蔣琬直到238年才開府治事。 246年，蔣琬去世，費禕直到252年才開府治事。(但可惜隔年被刺殺) 決定他們開府治事的是劉禪，這就是他們的權力來源。 諸葛亮當丞相，一開始就開府治事。差很多。 也許蔣琬怕他擅自出動後被劉禪拔掉。 都有可能。 ※ 編輯: becseger (128.210.106.68 美國), 08/11/2019 12:51:09
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08/11 17:40, 4年前 , 142F
姜維在蔣琬時期的入侵曹魏 沒寫具體戰果 感覺規模不並不大
08/11 17:40, 142F
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08/11 17:40, 4年前 , 143F
甚至說好的"若(姜)維征行，銜持河右，臣(蔣琬)當帥軍為維
08/11 17:40, 143F
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08/11 17:40, 4年前 , 144F
鎮繼" 也沒清楚寫明蔣琬有實際支援 怕被拔掉的可能性蠻高
08/11 17:40, 144F
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08/11 17:41, 4年前 , 145F
第一句是並不大才對XD
08/11 17:41, 145F
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08/11 20:59, 4年前 , 146F
或者其實只是蔣的病一直沒痊癒 這需要更多史料旁證
08/11 20:59, 146F
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08/11 23:22, 4年前 , 147F
我猜沒有出征，你說的那句是後來蔣琬提出的折衷方案，但
08/11 23:22, 147F
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08/11 23:23, 4年前 , 148F
這時候蔣琬病到無法執行。
08/11 23:23, 148F
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