Re: [請益] 已民主化，還可能喪失民主自由嗎？

看板historia作者saisai9230 (小為)時間5年前 (2018/11/15 12:08)推噓19(19推 0噓 44→)

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※ 引述《gglong (豆油)》之銘言： : 標題: [請益] 已民主化，還可能喪失民主自由嗎？ : 時間: Wed Nov 14 22:52:49 2018 : : 歷史上有這種例子嗎？ : : 曾經是施行民主的國家 : : 但現在卻變成獨裁專制國家 : : 其人民自由受到限制 : : : 好像想不到... : : 因為大部分獨裁專制的國家 : : 一直都很獨裁，只是換人或換黨獨裁罷了... : : 而已民主化的地方 : : 似乎就有適合發展民主的社會環境？ : : 不會再退回獨裁？ : : : 想到這裡 : : 那麼培育獨裁和民主的土壤是什麼呢？ : : 台灣有這些土壤嗎？ : : 有可能喪失民主嗎？ : : : -- : posted from bbs reader hybrid on my HTC_U-3u : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.82.32.206 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1542207171.A.C96.html : 推 Lucianbear: 法蘭西第一和二帝國阿...你忘了拿破崙家族 11/14 22:55 : 推 leptoneta: 威瑪共和不就是很好的例子嗎... 11/14 22:58 : 推 canhong: 獨裁與民主不是有無的的問題，而是程度上的差別 11/14 22:59 : → moslaa: 威瑪共和？ 11/14 22:59 : → howard0127: 德國從威瑪共和變成希特勒獨裁；古代羅馬由共和國變 11/14 22:59 : → howard0127: 成元首制應該也可以算 11/14 23:00 : → carzyallen: 制度跟執行是兩回事 11/14 23:00 : 推 Sinreigensou: 德國不是投票變成納粹德國？ 11/14 23:09 : → tgyhum: 星際大戰的舊共和也是在掌聲中轉為帝國 11/14 23:25 : 推 tgyhum: 其實現在台灣也很危險光是很多人逢中必反種族（台灣人） 11/14 23:27 : 推 dragonclwd: 1990年代海地被軍事政變，不過2016年還有選總統 11/14 23:28 : → tgyhum: 主義言論台灣價值這些思想過激言論就可能成為火種 11/14 23:28 : → gglong: 法蘭西那個不像民主，頂多是共和 11/14 23:36 : → gglong: 德國戰敗被強加的民主，更是四不像... 11/14 23:37 : → Swallow43: 強加? 11/14 23:38 : → gglong: 講到這，又衍伸出，為何一戰戰敗的德國民主無法生根，二 11/14 23:39 : → gglong: 戰戰敗的德國和日本民主就可以扎根呢？ 11/14 23:39 : → Swallow43: 先不用衍伸，你對威瑪共和和法蘭西共和國的誤解很大 11/14 23:44 : 推 luismars: 法國一直有保皇黨呀，尤其是名字帶de的舊貴族... 11/14 23:55 : → luismars: 這些人雖然在共和制度下從政，但一直希望共和國消滅 11/14 23:57 : → gglong: 德意志帝國戰敗之際，由帝國高官帶頭發起的威瑪共和，很 11/14 23:58 : → gglong: 難讓人相信是民主，頂多是共和？ 11/14 23:58 我們回到1918年11月，這時候德意志帝國前線雖然被擊退到德法邊境，但是維持得住。問題是後方已經崩潰，11月3日基爾軍港水兵兵變，威廉港水兵示威遊行，這兩個港口是德國最重要的兩大軍港，也就是說海軍不玩了，也完蛋了。而後德國各大城市大規模的示威遊行，甚至巴伐利亞國王被迫下台。柏林的羅莎盧森堡（Rosa Luxemburg）和李卜克內西（Karl Liebknecht）所率領的斯巴達斯克同盟開始對柏林進行接管。在外交方面，德國開始向美國求和，但是當時美國總統威爾遜向德國宣稱：他們只跟民主共和制度的國家簽訂和平條約，這讓德國統治階級十分為難。 1918年11月9日上午11點，當時的首相巴登親王馬克西米連（Prinz Maximilian von Baden）敦請威廉二世退位，威廉二世透過最高統帥部拍電報跟馬克米西連表示他願意退位，但是馬克米西連卻一直等不到正式發布，所以他只好私自發布，威廉二世就這樣被退位了，威廉二世在收音機裏面聽到他退位的消息，立即坐火車逃亡荷蘭。同一天中午12點35分馬克西米連跟社會民主黨黨主席艾伯特（Friedrich Ebert）開會，當時社會民主黨黨團決議要求馬克西米連交出政權，而艾伯特因此提出這樣要求，馬克西米連馬上答應，並且要艾伯特接任首相，艾伯特認為這不合法，但還是答應了。而後社會民主黨知道在當天下午4點羅莎盧森堡和李卜特內西會宣布社會主義共和國成立。因此社會民主黨第二號人物謝德曼（Philipp Scheidemann）急忙在下午2點宣布民主共和國成立。就這樣當時德國統治階級只能選擇英美式的民主共和國或者是蘇聯式的社會主義共和國。而我們知道他們雖然一開始選擇了前者，但是後來卻搞出類似羅馬民主共和末期的元首制（披著民主共和外衣的君主制）。之後艾伯特跟新任的參謀總長葛羅納（Karl Eduard Wilhelm Groener）將軍合作，艾伯特承認不追究德國國防軍戰敗責任，並且往後不干涉德國國防軍內部，德國軍方得以維持國中之國。葛羅納則支持艾伯特政權，所以而後德國國防軍利用自由兵團鎮壓社會主義共和國，處死羅莎盧森堡和李卜特內西。 PS.講一個題外話，雖然德國國防軍成為國中之國在一個民主共和國來說，並不是一件好事，但是就是因為德國軍方的國中之國，使得希特勒即使得到權力之後，還要被迫與國防軍合作，甚至犧牲羅姆的SA，甚至要等到勃洛姆堡（Werner Eduard Fritz von Blomberg）醜聞案，才稍微馴服了國防軍。我們時間快轉到1919年1月的巴黎和會，德國被迫簽訂這樣的喪權辱國的凡爾賽條約，導致政府威望下降。而後遭到1933年經濟大恐慌的打擊，因此威瑪共和國=外人所強加的屈辱+經濟表現非常糟糕，當時很多德國人覺得希特勒這個小下士所說的事情他們並不相信，也不在意。可是現在民主共和制度實在太爛了，因此很多德國人在絕望之中選擇了希特勒，或者選擇袖手旁觀讓希特勒得到政權，希特勒不是一開始就想要發動戰爭，他上台反而是瘋狂搞經濟，擴大內需和以工代賑，現在我們所看到的萊比錫許多漂亮的人工湖都是那時候蓋的。另外普魯士－德國一直以來都是國家大於社會，所以我希特勒現在要搞經濟，不加薪的老闆和想罷工的勞工全部給我送集中營裡面去，經濟復甦就在這樣搞起來了，而希特勒的威望就因此起來，所以為什麼授權法在1937年會被延續，主要原因就是經濟搞好了。有趣的是一開始注定風雨飄搖的威瑪共和國之所以可以維持15年，我們可以歸功於當時兩位總統，但是這兩位總統都不是民主共和國的支持者，第一任威瑪共和國總統艾伯特是君主立憲者，他渴望建立英式的君主立憲，而不是美式的民主共和。第二任威瑪共和國總統是興登堡（Hindenburg），他是眾所皆知的君主主義者，他也被認為是希特勒得到最終權力的最後一道防線，他死後再沒有人可以制衡希特勒，因此才會有後來的總理兼任總統以及授權法問題。時間再一次快轉到第二次世界大戰之後，戰後的歐洲國家尤其是德國一直在思考一個問題：如果有人像是納粹黨和共產黨利用民主手段（示威遊行、結社自由、政黨自由）來破壞民主制度的話，那該怎麼辦？這個問題其實也是自由主義一直以來的困境，在面對自由主義的敵人（極端意識形態）的時候，都是潰不成軍。因此他們訂出禁止種族仇恨與種族歧視相關法律，並且衍生出防衛性民主的概念，賦予自由主義在法律上的武器。而且二戰後的德國受到英法美蘇的占領，所以分裂成民主共和的西德和共產主義的東德，因此德國人被迫學會民主共和和共產主義，而日本被美國佔領之下也被迫學會民主共和這套制度。事實上中華民國在台灣在美國影響下也是如此。你不用太擔心台灣會喪失民主共和的土壤，說得不好聽一點，台灣若走向獨裁之路，美國官員會先賞台灣統治階級一巴掌的。若你真的害怕台灣走向獨裁之路，那就要努力拚經濟，經濟不好才會讓極端意識形態興起，沒有經濟大恐慌，納粹黨就不會取得巨大的勝利（議會席次42.9%），當時德共（12.3%）也非常強大，中間偏右的中央黨（11.2%）和中間偏左的社會民主黨（18.3%）都萎縮不少。這也就是為什麼在二次世界大戰之後美國要搞馬歇爾計劃，美國不單單希望這些國家不要受到蘇聯共產主義的影響，也是為了避免法西斯主義在這些歐洲國家復辟。 : → luismars: 第3共和存亡之際，這些人就一直暗中運作促成法國失敗 11/14 23:58 : → Swallow43: 威瑪共和是議會發起的，怎麼會是帝國高官? 11/15 00:02 : → Swallow43: 好奇你民主與共和的定義在哪? 共和國就不算民主? 11/15 00:02 : → calebjael: 這問題不就跟說“民主國家之間不會發生戰爭”一樣﹖一 11/15 01:07 : → calebjael: 有反例﹐就把反例排除出民主國家的行列﹐一有反例﹐就 11/15 01:08 : → calebjael: 說反例不是民主國家... 11/15 01:09 : → carzyallen: 共和跟民主雖然不同，但應該沒有到完全互斥的地步 11/15 01:13 : → prosecutor77: 看制度吧，威瑪共和我記得與剛性憲法、柔性憲法有 11/15 02:24 : → prosecutor77: 關。縱火案所生的授權法案，在我們現行制度下沒有 11/15 02:24 : → prosecutor77: 滋養的土地 11/15 02:24 : → prosecutor77: 抱歉，我記錯了，剛性憲法與柔性憲法與威瑪無關 11/15 02:27 : → Doomsayer: 通常這種文就會有人拿什麼台灣種族主義當例子 11/15 04:27 : → Doomsayer: 你手上沒武裝力量散佈恐懼誰鳥你（例如台灣） 11/15 04:27 : → Doomsayer: 手上有核彈跟大量軍隊散佈恐懼比較屌好嗎（例如中共） 11/15 04:28 : → Doomsayer: 比起台獨吉娃娃只會吠不會咬，我覺得中共比較像納粹啦 11/15 04:28 : 推 ez910115: 革命帝國超棒的. 11/15 07:25 : 推 andrew43: 台灣民族主義和失去民主有關係嗎？什麼都要扯到統獨 11/15 08:16 : → carzyallen: 民族主義本來就是雙面刃，凝聚國家共識很好用，但同時 11/15 08:38 : → carzyallen: 輕則排外，重則迫害外地人。當然台灣還沒走到極端，但 11/15 08:39 : → carzyallen: 仍是值得警惕的。 11/15 08:39 : → RamonJames: 兩個是比較不是絕對美國說你是啥你就是啥 11/15 09:00 : 推 aresjung: 德國希特勒啊 11/15 09:10 -- https://imgur.com/vEijxkH

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yuriaki

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推

dragonclwd

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推

hizuki

11/15 12:30, 5年前 , 3^F

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a00080245

11/15 12:31, 5年前 , 4^F

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jacky0122

11/15 13:07, 5年前 , 5^F

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Voony

11/15 13:21, 5年前 , 6^F

11/15 13:21, 6^F

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kimchimars

11/15 14:38, 5年前 , 7^F

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kimchimars

11/15 14:38, 5年前 , 8^F

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嚴格來說1971年中華民國被逐出聯合國之後，台灣的民主契機才來臨，因為這時候必須仰賴美國人幫忙維持台海秩序，所以不論是意識形態還是民主制度的運作上都必須靠向美國。因此1970年代台灣化開始，李登輝當上副總統，安撫內部勢力。 1984年江南案導致蔣孝武被放逐、蔣家人不得參與，要說沒有美國人壓力在，那是不可能的。因此蔣經國因為美國的壓力以及為了自己身後事以及蔣家後代著想，解除戒嚴，讓民進黨順利成立就不在話下，1980年代的民主化才得以展開。

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Sinreigensou

11/15 14:41, 5年前 , 9^F

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※ 編輯: saisai9230 (36.227.180.26), 11/15/2018 15:19:39

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wittmann4213

11/15 15:16, 5年前 , 10^F

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wittmann4213

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