Re: [請益] 西方有沒有正統之爭

看板historia作者 (伊達楓)時間6年前 (2018/05/11 13:02), 編輯推噓16(16推 0噓 23→)
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※ 引述《ChenHaoNan (駱克道聽莫札特)》之銘言： : 眾所周知 : 中華文化圈(包含韓、日)自先秦以來就產生正統思想 : 魏、蜀都宣稱自己是正統 : 從漢、魏以迄宋的禪讓也跟正統思想脫不了關係 : 日本南北朝時代也有宣稱正統的對峙 : 我的問題是 : 西方有無所謂的正統思想 : 例如西羅馬滅亡後 : 東羅馬、神聖羅馬以及許多宣稱第三羅馬的國家、城邦 : 有實質上的正統之爭?還是僅止於自我宣稱 : 當時代的統治階級、知識分子及普通人民又怎麼看待這種宣稱 這個問題必須從羅馬帝國的法統開始說起。 眾所皆知，羅馬共和即設置兩個執政官，所以到了帝國時期，存在兩個皇帝甚至以上數量 身分，在傳統跟認知上都沒有違和感。戴克理先設置一國四府也不是非常的“創新”，最 大差別是治權真的分割給四個政府。但注意的是，不管有幾個政府，千萬不要違反了 “一個羅馬政策”(One Rome Policy)，否則就是扭曲歷史，忽視現實。:P 所以，順著這個思路，476年西羅馬的羅姆慕斯被廢時，在一些修正主義的史學家的論述 之中，只是“法律上結束了一國兩府”，對於羅馬帝國的法統與存在沒有任何影響。就算 西部跟老家羅馬丟光光了，反正君士坦丁堡還在，而且那些日耳曼蠻族名義上也都是帝國 臣民。 問題出在於西元800年查理曼的加冕。 當時，東帝國對於義大利的控制力幾乎蕩然無存，而且它們正在被一位女皇統治，所以 羅馬教皇便以此主張伊琳娜不合法，帝國皇統已斷，自己有權力擁護新的皇帝，也就是查 理曼。換言之，當時復興的西帝國法統，是來自於君士坦丁VI 而不是原本那位被廢的羅 姆幕斯。而東帝國對此一概不予承認，正統性之爭就此展開。至於之後，君堡迫於政治現 實跟西帝國往來則是現實政治無關法理了。 有一位學者則根據《查理大帝傳》的作者艾因哈德，曾紀錄查理曼針對800年的聖誕節那 天的事情發表的意見“如果我事先知道會發生的事情，無論如何我都不會踏入教 堂。”做出一些推測。他認為查理曼並非不願意接受皇冠，而是不想在當時以那樣的場景 接受擁戴。首先，查理曼最抗拒的就是自己的皇冠是由教皇戴上(拿破崙表示：我懂。)， 其次，他心知肚明這樣無論如何都會引來君堡的敵意。該學者認為，查理曼可能本來的計 畫也許是更溫和，採取外交手段的方式，讓東帝國再恢復“一國兩府”，而不是直接搶奪 人家的法統。從查理曼後來曾提議跟伊琳娜結婚的事情上來看，這樣的論點並不離譜。 不過現實既然這樣了，東、西帝國各自為了爭奪羅馬正統上吵得不可開交也是沒辦法，這 在史學界也是一個大公案：即，請問羅馬帝國於何時滅亡？476？1453？1806？ 有趣的是，加入這場爭奪戰的，其實還有鄂圖曼土耳其的蘇丹穆罕默德二世，他們的遠祖 曾經跟東帝國皇室聯姻，血統上硬要說有關係是可能的，大概就像劉淵自稱是漢高之後那 樣吧。總之，人家占領了君堡，把羅馬帝國皇帝頭銜加上去不算太過份。至於俄羅斯人， 也是明媒正娶了一位皇室公主，又是希臘以外最大的東正教國家，宣稱一下“第三羅馬” 沒有很凹，雖然基本上西方史學家都覺得他們沐猴而冠。不過當年要是不小心真給它拿下 了君堡，說不定羅曼諾夫皇室還真的遷都過去順便改一下國號，帝國就復興了，西歐還真 拿他們沒皮條。 最後最後再宣傳一下，什麼東羅馬、西羅馬、拜占庭之類的，都是後世史學家加上去的， 歷史上主觀的認知上從頭到尾，國號都是都是“羅馬帝國”，請務必正確認知“一個羅馬 政策”。謝謝。(什麼？神羅？你們亂改國號可不關君堡的事情啊) -- 某秋天的晚霞，站在樹下的兩人... 伊達楓：秋天到了。 甄宓：嗯，好美的落葉啊..... 伊達楓：是啊，美麗的夕陽，但...更美的是.... 甄宓：...........(凝視著對方) 　　　　　　　　　　　　　　　　 別等續集了，結局想不出(核爆) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.229.145 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1526014953.A.51E.html
推
05/11 13:38, 6年前 , 1F
原來如此
05/11 13:38, 1F
推
05/11 13:39, 6年前 , 2F
推推推
05/11 13:39, 2F
推
05/11 13:48, 6年前 , 3F
大推,像[羅馬人的故事]最後也有提到[一個羅馬政策]的概念XD
05/11 13:48, 3F
推
05/11 13:59, 6年前 , 4F
俄羅斯:我們也是正宗羅馬的繼承者
05/11 13:59, 4F
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05/11 15:53, 6年前 , 5F
Wonderful construe
05/11 15:53, 5F
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05/11 17:13, 6年前 , 6F
穆罕默德二世的老木傳言是東正教的希臘人 硬扯是羅馬人也
05/11 17:13, 6F
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05/11 17:14, 6年前 , 7F
是可以
05/11 17:14, 7F
推
05/11 20:10, 6年前 , 8F
推
05/11 20:10, 8F
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05/12 00:29, 6年前 , 9F
不知羅馬有皇帝這詞?
05/12 00:29, 9F
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05/12 02:37, 6年前 , 10F
我只知凱薩死後,繼位的執政者有個封號為奧古斯都.
05/12 02:37, 10F
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05/12 02:37, 6年前 , 11F
原意為:神聖的
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05/12 02:39, 6年前 , 12F
因為尊敬故,對執政者不稱其名,只說"神聖的".
05/12 02:39, 12F
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05/12 02:39, 6年前 , 13F
如日本有"今上"一詞稱呼天皇.
05/12 02:39, 13F
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05/12 02:41, 6年前 , 14F
當時敘利亞巴勒斯坦一帶人民,不知道凱薩已死,繼續用凱薩
05/12 02:41, 14F
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05/12 02:42, 6年前 , 15F
一詞稱呼羅馬最高位者.如耶穌也是一樣說"凱薩的歸凱薩..."
05/12 02:42, 15F
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05/12 02:46, 6年前 , 16F
英國則始終愛用國王一詞,沒有皇帝.義大利,西班牙,葡萄牙...
05/12 02:46, 16F
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05/12 02:46, 6年前 , 17F
也是執著於king.
05/12 02:46, 17F
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05/12 02:48, 6年前 , 18F
我認為這是受基督教聖經詮釋影響,上帝之下最大的是王.
05/12 02:48, 18F
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05/12 02:52, 6年前 , 19F
基督徒世界裡講究正統的為宗教系統.如東正教Orthodoxu.有
05/12 02:52, 19F
推
05/12 02:52, 6年前 , 20F
我記得席哈克略有用另一個稱號
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05/12 02:52, 6年前 , 21F
正統意味.
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05/12 02:53, 6年前 , 22F
而羅馬教廷為"普世教會".
05/12 02:53, 22F
推
05/12 03:39, 6年前 , 23F
羅馬皇帝的稱號固定包含Imperator Caesar Augustus
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05/12 03:39, 6年前 , 24F
Imperator後來就轉為"皇帝"的普遍通稱
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05/12 03:41, 6年前 , 25F
東羅馬在席哈克略後改用希臘語詞Basileus 意為君王
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05/12 03:43, 6年前 , 26F
另外稱早期皇帝或神羅皇帝時還是用Imperator 翻成希
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05/12 03:44, 6年前 , 27F
臘語變成Autokrator(獨裁者) Caesar則翻成Kaisar
05/12 03:44, 27F
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05/12 03:50, 6年前 , 28F
俄羅斯人原本用Tsar稱呼東羅馬皇帝 自認為第三羅馬
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05/12 03:51, 6年前 , 29F
後改為大公的自稱(沙皇) 直到彼得大帝改稱Imperator
05/12 03:51, 29F
推
05/12 11:24, 6年前 , 30F
四帝共治時資淺者就不會有Augustus
05/12 11:24, 30F
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05/12 11:25, 6年前 , 31F
另外將領出征時可以用Imperator 皇儲也能用Caesar
05/12 11:25, 31F
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05/12 11:26, 6年前 , 32F
一但用上Augustus 不是最高統治者就是叛亂
05/12 11:26, 32F
推
05/13 01:57, 6年前 , 33F
推
05/13 01:57, 33F
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05/13 18:18, 6年前 , 34F
推~~~~
05/13 18:18, 34F
推
05/14 13:21, 6年前 , 35F
善。打SOI，佔了君堡即可拿下羅馬皇帝頭銜。
05/14 13:21, 35F
推
05/14 17:54, 6年前 , 36F
所以啥不知凱撒已死繼續叫凱撒是錯的 凱撒就是羅皇
05/14 17:54, 36F
推
05/22 14:43, 6年前 , 37F
鄂圖曼帝國的蘇萊曼一世也自認是羅馬唯一的合法繼承人
05/22 14:43, 37F
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05/22 14:43, 6年前 , 38F
真正的凱撒，而稱神羅的查理五世為西班牙國王
05/22 14:43, 38F
推
05/28 16:51, 6年前 , 39F
推
05/28 16:51, 39F
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