Fw: [問卦] 西班牙征服者把馬雅文明滅掉感覺如何?已刪文

看板historia作者 (jack)時間6年前 (2017/10/16 19:27), 6年前編輯推噓7(7024)
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※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1PuklykL ] 作者: mayaman ( 馬雅人) 看板: Gossiping 標題: Re: [問卦] 西班牙征服者把馬雅文明滅掉感覺如何? 時間: Sun Oct 15 13:02:50 2017 ※ 引述《Eastkaikai (EastKaiKai)》之銘言: : ※ 引述《LoveMakeLove (愛製造愛)》之銘言: : : 西班牙把天花、槍砲、天主教帶進去中南美洲。 : : 連崇尚武力活人獻祭有一堆豹勇士、鷹勇士的阿茲特克都被滅了,馬雅崇尚和平只有吹 : 箭 : : 兵更不用說。 : : 有沒有這方面的八卦?是帶來文明還是毀滅文明? : 其實為什麼西班牙征服者 明明才最多就幾百個人就算那時候槍砲在怎麼厲害 : 用人海戰術也打得贏 更別說是在叢林裡 : 為什麼能輕易把阿茲特克文化消滅掉 : 很簡單 因為天花病毒 : 但不是因為天花病毒把阿茲特克人全殺了 : 而是 天花病毒是種只人對人傳染的病毒 : 而且因為只有一種血清型 所以得到 痊癒後 : 基本上免疫力可以到三四十年 : 當西班牙人把天花病毒帶到阿茲特克 : 造成阿茲特克人大流行 到處都是死人 : 這時候阿茲特克人看到了那些西班牙人 : 明明就生活在同一個地方 : 為什麼他們沒有人死亡呢? : 這時候傳統的阿茲特克人開始認為這些西班牙人是上天派來的天使。 : 西班牙人也發現這點 所以就趁勢開始頌揚他們西班牙人的宗教 文化 : 久而久之 阿茲特克文化就滅亡了~~ 以上兩篇對於西班牙人征服中南美洲的解釋,算是蠻常見的解釋。 這些解釋都沒有錯誤,也有相當不錯的研究可以支持。不過,我認 為這都是單方面西班牙人的優勢,但是卻看不到美洲原住民的內在 劣勢。 我以前也曾經寫過類似的文章,不過最近有些新的想法,所以稍微 改寫了一下。首先,其實台灣一直在講阿茲特克人與印加人,把西 班牙征服者看作是羽蛇神。相當程度的導致了他們的滅亡。但是, 這個說法在國外學界研究其實有些爭議。但是我們的高中歷史教科 書,居然還寫進去課文中,也成為一般人以為的常識,其實是相當 大的問題。 根據某些流行的說法,無論是阿茲特克人或是印加人,都曾經流行 過一個神話。在非常久遠之前,曾經有一個白色皮膚、蓄鬍的神, 他雖然帶給了印地安人文化,但是邪惡之神戰勝了他,他被迫離開 。離開之際,他說他一定會回來,便坐上船隻,一去不回。(出自 《上帝的指紋》一書,這本書是偽考古學的經典案例,裡面蠻多的 資料都沒有學術性的證據) 於是,16世紀西班牙人到達美洲後,印地安人認為西班牙人就是蓄 鬍白皮膚的神祇。因此,影響了他們抵抗西班牙人的意志。也是導 致他們滅亡的原因之一。而這個說法也出現在台灣的高中歷史課本 、世紀帝國遊戲的戰役劇本等。 不過,遊戲就算了,國外學者對於這段傳說的真實性,還有一些爭 論。其實不適合寫進去歷史課本中。其實,這段故事來自一些征服 後的文獻。例如,由印加王室後裔寫的《印卡皇室述評》就有類似 的紀錄。但是,有些研究者認為,根據其他的證據來說,這段有可 能是為了加強西班牙統治的正當性,而「製造」的歷史論述。 根據阿茲特克文獻 Codex Chimalpopoca ,這份文獻的第一部分應 該是在殖民之前完成,當他在描述Quetzalcoatl在土拉(Tula)的 模樣時,提到他的鬍子是羽毛。可見,這種蓄鬍不是生理的那種蓄 鬍。蓄鬍這件事情會變成特徵,主要原因恐怕是多數印地安人不蓄 鬍,因此蓄鬍才變成一個特色。另一方面,口述傳說也沒有提到這 樣的故事。我們現在沒有任何文獻證明,西班牙人被看作是羽蛇神 ,也沒有文獻證明,墨西加人相信羽蛇神歸來的傳說。 其實,《槍砲、病菌與鋼鐵》一書出版後,幾乎成為臺灣地區討論 西班牙征服阿茲特克與印加的唯一解。但是,我認為還有一些因素 在大歷史之外扮演著重要的角色。我無意反對槍砲一書的解釋,我 認為疾病、鋼鐵、組織的確成為西班牙人征服為什麼能征服這些土 著帝國的關鍵。但是,卻無法解釋阿茲特克與印加帝國征服故事的 共通性。 兩者的故事結構都是: 土著統治者聽聞西班牙人抵達,派遣使者贈送禮物。西班牙征服者 回饋一些廢物小禮物,後來土著君王又贈送更貴重的禮物,並且邀 請西班牙征服者會面。西班牙征服者在會面中綁架土著君王,自此 控制這個帝國,他的屬下都乖乖聽話。當土著君王死亡後,激起大 規模反抗。 我認為這個故事結構可能表現了兩者(印加與阿茲特克)的內在弱 點。但我現在的看法以前討論過,但還只是個雛形,或許會有錯誤。 從阿茲特克人來說,阿茲特克是一個雛型帝國。它的興起來自三城 同盟下所形成的貢賦帝國,國家官僚制並不成熟。其平衡來自神權 統治和地緣政治下的平衡。西班牙人進入墨西哥後,我們可以發現 一些土著部落馬上跟西班牙人結盟。並回頭攻擊阿茲特克人,整個 地緣政治的平衡被破壞。我們可以發現蒙特蘇馬一開始是想把西班 牙人融入體系之中。但是大量的送禮行為無法讓他們臣服。蒙特蘇 馬讓他們進城要誇耀自己強大,但是就直接被抓了。半神半人的統 治者被抓,地緣政治的失衡,導致了阿茲特克帝國的崩潰。當然, 天花、槍砲、鋼鐵等等在我看來都可以解釋為什麼阿茲特克帝國會 被打敗。但是,還是不能解釋一個土著皇帝被抓之後,帝國崩潰的 情形。在我看來天花、槍砲、鋼鐵可以解釋的是「為什麼抓的著」 。但是不能卻解釋「為什麼抓住後帝國會崩潰」。 另一方面,西班牙征服美洲是一個轉型中的近代社會與古代社會接 觸的過程。其中難免會有些「同床異夢」。我猜測餽贈的行為,應 該可以理解為近似文化人類學「誇富宴」的概念。雖然誇富宴的研 究來自北美印地安人,但是我從某些書中,看到阿茲特克人的日常 中,也有類似的概念,或許兩者之間可以共通。 從征服時期編寫的印地安禮儀書來看,西班牙人接受禮物後的回應 。實際上,不是阿茲特克人希望的反應,理論上接受禮物後,應該 相應的是接受一個巨大的恩惠,而有稱臣的意味。但是西班牙人卻 給了回禮。使得印加人、阿茲特克人只能使出最終大絕招,見面誇 富。於是就發生兩個綁架事件,當西班牙人控制半人半神的統治者 的人身自由,整個帝國統治的體系就會崩解,納入西班牙人的控制 中。 我們常常用現在的思考想像古代。認為不如就找人取代就可以了。 但是,如果我們閱讀《1491》這本書,則可以知道,這些原始型態 社會對事物的想像,以及體制形成的弱點,不是我們用受現代影響 的思考角度可以想當然爾理解的。 以上,看到大家在討論西班牙征服者的一些補充與感想 -- 馬雅國徵募僑民中: https://www.facebook.com/mayaman5566/ -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.185.87.249 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1508043772.A.B95.html

10/15 22:14, 6年前 , 1F
西班牙征服阿茲特克這段 在《人類大歷史》 p325~p330也提
10/15 22:14, 1F

10/15 22:14, 6年前 , 2F
到 除了一開始國王見面被綁架之外 西班牙因為有對未知探險
10/15 22:14, 2F

10/15 22:15, 6年前 , 3F
的經驗 有計畫性地去蒐集阿茲特克的情報、翻譯、政治現況
10/15 22:15, 3F

10/15 22:16, 6年前 , 4F
煽動百姓對以往貴族高壓統治的不滿 加上訊息傳遞跟後援
10/15 22:16, 4F

10/15 22:16, 6年前 , 5F
阿茲特克帝國才正式崩裂
10/15 22:16, 5F
※ 編輯: jackliao1990 (140.112.218.72), 10/16/2017 19:28:52

10/16 21:39, 6年前 , 6F
印加帝國現在還在啦,就是祕魯,前陣子才有一位日本
10/16 21:39, 6F

10/16 21:39, 6年前 , 7F
人藤森當選總統!!!
10/16 21:39, 7F

10/16 21:40, 6年前 , 8F
日本人會當選祕魯總統,證明印第安人身上,真的是流
10/16 21:40, 8F

10/16 21:40, 6年前 , 9F
著亞洲人的血液!!!
10/16 21:40, 9F

10/16 21:42, 6年前 , 10F
目前美洲大陸多數地區已由歐裔和非裔接管,亞裔族群
10/16 21:42, 10F

10/16 21:42, 6年前 , 11F
只佔極少數!!!
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10/16 21:45, 6年前 , 12F
印地安人流著亞洲人血液,與日本人當選祕魯總統
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10/16 21:46, 6年前 , 13F
這兩者之間是有什麼屁關聯性啊?
10/16 21:46, 13F

10/16 21:59, 6年前 , 14F
其實藤森謙也的父母都是純日本人,他只是因為在祕魯出生
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10/16 22:00, 6年前 , 15F
而自動取得祕魯籍;他的父母在他出生後不久向日本大使館
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10/16 22:00, 6年前 , 16F
申請「保留國籍」獲准,所以他也有日本籍。
10/16 22:00, 16F

10/16 22:35, 6年前 , 17F
不要跟AI認真
10/16 22:35, 17F

10/17 08:00, 6年前 , 18F
學到一課 原來那是誇富宴
10/17 08:00, 18F

10/17 16:03, 6年前 , 19F
藤森就因為留有日本籍,後來下台被控罪時才能一度躲在日本
10/17 16:03, 19F

10/18 19:53, 6年前 , 20F
日本不是不承認成年人的雙重國籍?
10/18 19:53, 20F

10/19 01:26, 6年前 , 21F
藤森出生時的舊國籍法沒有這點限制
10/19 01:26, 21F

10/19 01:30, 6年前 , 22F
日本國籍法1985年修正後要求雙重國籍者2年內做選擇,不做
10/19 01:30, 22F

10/19 01:39, 6年前 , 23F
"視同"選擇日本國籍,至於喪失外國國籍是本人要去做的,不
10/19 01:39, 23F

10/19 01:40, 6年前 , 24F
會因為取得日本籍而"自動喪失",所以蓮舫之前也是這點出問
10/19 01:40, 24F

10/19 01:42, 6年前 , 25F
10/19 01:42, 25F

10/19 01:44, 6年前 , 26F
會因為選擇日本籍而....(修正第三行用字)
10/19 01:44, 26F

10/19 10:24, 6年前 , 27F
蓮舫問題是政治鬥爭而已 有人自稱有銀河帝國國籍需要放棄
10/19 10:24, 27F

10/19 10:24, 6年前 , 28F
嗎?不必 因為日本根本不承認銀河帝國是國家
10/19 10:24, 28F

10/19 10:26, 6年前 , 29F
本人幾年前有同事也要做放棄中華民國國籍的動作 日本政府
10/19 10:26, 29F

10/19 10:26, 6年前 , 30F
就以不承認中華民國為由直接不受理 對無名小民的處理如此
10/19 10:26, 30F

10/19 10:27, 6年前 , 31F
對蓮舫追究就只因為他是政治業者而已
10/19 10:27, 31F
文章代碼(AID): #1Pv9UcKH (historia)