Re: [閒聊] 越南脫漢很徹底

看板historia作者 (我的靈魂是誰)時間6年前 (2017/08/02 21:24), 6年前編輯推噓15(15推 0噓 74→)
留言89則, 15人參與, 最新討論串3/4 (看更多)
嘖嘖 原原po的一大串推文 居然沒有半個人想討論越南 越南在阮氏王朝至二十世紀初的時候 所有的書籍全都是以漢字 以及漢文的語法寫成的。 看出重點了嗎? 越南人的口說語言，與漢字本身是不相干的，學習漢字的秀才和官員 他們寫出來的文章全和中國人寫出來的文章沒兩樣。 雖然所有的漢字全都有相對應的越文讀音，但讀出來也只是在讀 純漢文語法寫出的書的越語讀音而已， 越南人僅能聽得懂片面單獨的詞彙 ， 但不可能聽得懂他們祖先用漢文書寫 的史籍內容，因為那是漢文的語法，不是越南文的語法 。 越南人曾試圖取漢字的字義和越南文的讀音 創造出筆劃和書寫系統 比我們中文都還更加複雜難懂的喃字 這些喃字讀出來的音，就真正是當今越南文的書面語言和口語了， 但這種喃字，從來也沒在越南的任何一段歷史中被普及使用過， 理由很簡單 學喃字之前，必須先學習漢文 但從前的越南人，在學習漢文的同時，也就習慣用漢文的語法從事寫作了 科舉考試的考試內容也都是用漢文的語法書寫文章， 根本不會有什麼人想特別去書寫原來就已經很少人懂 ，考試也不會考到的喃字。 喃字只有兩段時間得到官方承認其地位。這兩段時間分別是胡一元執政並簒奪陳朝 的期間，以及西山朝阮光平執政的期間，政府會在公文書信裡使用喃字。 所以漢字從越南文中消失，對越南人來說，是不痛不癢的。 他們的語言有很多聲符，一個字母本身也有好幾種聲調 ，也不會像日文、韓文一樣產生一堆字詞全都通用同一個音 因此需要特別利用漢字作輔助的問題。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.123.14 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1501680245.A.268.html ※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/02/2017 21:41:56
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就算是漢人，書面語與口語也是不同的
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像這種口語語言與書面文字的差異不是只有發生在越南，也不
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只發生在朝鮮、日本，在中國大陸本地都有同樣的現象。隨便
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舉例就有閩南語、粵語、吳語等不同語言，所以這並不是越南
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大幅脫離漢字的最主要原因。來自政府與外在環境的推動才是
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最主要的影響。現在越南想恢復漢字的原因也與韓國類同，一
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是經濟取向，二是他們所用的語言本就長期受到源自漢字的辭
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彙影響，用詞的源頭也好，用詞的概念也好，不懂漢字或多或
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少會造成一些麻煩。
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很多詞彙確實源自漢語，且和漢語一模一樣沒有錯 但越南人不懂漢字會造成麻煩，這本魯聞所未聞。 是什麼樣的麻煩呢? ※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/02/2017 22:02:53
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越南語裡有60%以上使用漢越辭，這些詞彙源自於漢字，而漢字
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是表意文字，你可以由字的組成本身來推斷意思。但這些漢越
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辭現在都用拼音表現，而且因為原來是從漢字轉音，也不像一
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些表音文字有字首、字尾、字根等可供參考，所以常常會無法
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理解甚至誤用詞彙。再者，又因為源於漢字的關係，許多發音
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相同的詞彙那怕意思南轅北轍也會寫成同樣拼音，這又造成辭
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彙短少或誤用的問題。
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有例子嗎? @@
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前面寫古越南官方文字都漢字 後面神轉折越語很多聲符
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所以後來脫離漢字對越南人不關痛癢 這上下文有啥關聯?
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發音結構越簡單越容易脫離漢字，所以越南語確實是相對容易
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脫離漢字沒錯。其實日本也曾經考慮過去除漢字，但因為日語
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推
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那為何越南不會有不同字同音
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越南語有29個字母 而這29個字母又分別能發出六種聲調 ( 概念類似我們注音符號的一聲二聲三聲四聲輕聲，中文同樣也是聲調 表意的語言。 ) 如此具備龐大數量聲調組合的語言 不同字同音的機率自然比沒有聲調的日文、韓文 低非常多。 越南文是很了不起的語言喔~
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的發音結構太簡單，不得不仰賴漢字，不然有太多同音辭彙了
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日語中也有一種"死語"的說法，也就是一些詞彙經過一段時間
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變得不適用或者退流行了，漸漸無人使用就成了死語。這其實
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語言本身的一種淘汰機制，否則詞彙漸多，同音詞也多，就會
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很難理解彼此在說什麼了。
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※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/02/2017 23:17:34 ※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/02/2017 23:27:52
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比如說越南語Thuong這個詞有受傷、疼愛、商業的意思，詞彙
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的涵義相差非常大。
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08/02 23:35, , 29F
可是任何語言都有這個問題呀 @@ 台語的電池,可以指
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電池也可以指手電筒,鉛筆的台語也可以指鏟子呀@@
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推
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其實沒那麼誇張啦，漢字跟喃字在近代越南民間也流傳很廣，
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16到19世記當時很多民間文學作品都是漢喃寫成，而不是漢文
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。漢喃文盲是不少，但二十世紀初你去看當時的越南歷史文獻
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照片跟記載，街上很多店鋪招牌也都是漢喃字，廟宇也很多漢
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字，說從來沒普及過可能有些誇示。我曾問一些越南人，他們
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說他們爸媽及祖父輩的也懂一些漢喃，雖然他們現在完全不懂
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了。
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本魯去河內、大叻、胡志明市自助旅游時，在廟宇看到漢文語法的漢字機率 比喃字高很多 ( 喃字是偽裝成漢字的火星文@@，例如越語的三，口語讀 ba，喃字就寫成巴三，他們的年，口語讀nam，喃字就將南、年兩個漢字左右 合起來成單個字 ) ※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/02/2017 23:51:30
推
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話說，越南文脫離漢字有時候書寫是會遇到一些小麻煩，但相
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較諺文及日文相較下好多了，諺文也常常在一些正式文書用漢
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字註解，因為同音字的關係之前製造出太多麻煩。日文更不用
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說，不可能脫離漢字了，太多~同音詞彙了，需要漢字去區別。
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推
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台語的手電筒和電池差很多吧 鉛筆和鏟子也不同吧
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推
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我所學到的說法是一樣的，不同地方也會有不同說法。
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原PO:所以我廟宇是講漢字，不是講漢喃XD 文字也算是文化的
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載體，他們廟宇文化很多也繼續繼承了漢字在內，可惜不少人
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因此斷了了解廟宇那些文字的意涵，如果沒人翻譯的話。
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用漢文語法寫的漢語只要有學中文都看得懂，越南的高中有第二外語課程， 可選讀中文 反倒是又想表音又想表意的喃字，比較難讓人學習 ※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/03/2017 00:13:08
推
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這篇無論是文章還是留言都好精彩，謝謝你們讓我長知識
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推
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"所以漢字從越南文中消失，對越南人來說，是不痛不癢"
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這個"所以",邏輯很怪,在使用拉丁字母前,越南只用喃字
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與漢字,但是喃字不普及,所以較普及的漢字消失,對越南
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不痛不癢@@?
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推
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其實廢除漢字，對於越南文化的斷層割裂是不小的，只是很多
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^喃
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脫漢介紹的文章會淡化這方面的介紹，也比較少有資料介紹這
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方面，不過轉化成功的也有，我一直覺得他們用羅馬字寫春聯
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很酷炫XD
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本魯今年在越南過農曆年，他們的春聯據本魯的觀察只有三種賀詞 第一種是越南文的新年快樂 第二種是漢字轉寫成拉丁字母的 van su nyu i ( 我們中文的萬事如意 ) 第三種也是轉寫自漢字的An khang thinh vuong ( 我們中文的安康興旺 )
推
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主要是喃字通常比較難寫，但其實學習難度跟漢字沒差很多。
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喃字是要先學中文才有辦法看懂的，要先會中文並了解中文的字義，才能理解借漢字 的音又借漢字的意的喃字，所以它的入門難度比僅單學我們的中文高喔~
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那些廟宇寫的我印象都是文言，跟華語文法有差，其實沒那麼
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簡單看懂，只是我們從小看文言文到大習慣了，看文言文不會
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覺得跟一般華語差距很大，可以輕鬆讀。
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※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/03/2017 00:32:20
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只學華語沒看過文言的，我猜應該會覺得是有字天書。
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推
08/03 00:28, , 64F
找了一下，剛好看到原PO這篇，長知識https://goo.gl/hkawGo
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※ 編輯: trousersnake (123.192.123.14), 08/03/2017 00:36:08
推
08/03 00:41, , 65F
最難的是零到懂漢字這個Gap，0->漢字及0->漢字&喃字難度不
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會差異太大，筆劃太多懶得寫放棄倒是滿有可能的...
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之前看喃字的一到十，跟漢字比起來那筆畫真是反人性。
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推
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六個聲調裡面，後面三種一般台灣人根本發不清晰，基本
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上只能發成四個聲調就不錯了.....
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坦白說我沒聽過電池跟手電筒，鉛筆跟鏟子台語發音相同的講
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法，不過這跟越南語脫漢字的問題是不同的，不如說反過來說
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明脫離漢字所造成的問題。因為台語中即便電池與手電筒發音
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08/03 11:25, , 73F
相同，但用漢字書寫仍然不同，一樣可以辨認。但越南語卻是
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反過來把原本漢字可以辨別的詞彙，以拼音表現後反而混淆。
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08/03 11:49, , 75F
其實越南語拼音化還有一個問題，由於多數歐洲語言都不使用
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聲調表意，而越南語卻是聲調語言，所以在拼音化的過程中，
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聲調的表現方式不是那麼明確，很容易看錯。舉例來說：
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bay nay bay bay bay bay bay這是一句越南話，所有的bay差
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別僅在音調，在母音上加上音調符號來表示，不過我打不出來
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，所以大家想像一下多加了一個'或"之類的符號在字母上面，
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這句話的意思是：你連續擺了七樣錯的東西
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真的假的 這麼好玩啊
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推
08/03 12:33, , 83F
台語的電池（電池）跟手電筒（手電仔）完全不同吧...
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推
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這感覺跟幾百年後的人翻到我們現在的PAPER很像
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08/04 20:18, , 85F
我阿公手電筒念CHIU DEN兩個音 電池念DENˇ DEEˊ
08/04 20:18, 85F
推
08/10 05:51, , 86F
一字多意很多語言都有這些情況啊，不用漢字去分辨有差嗎
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08/16 09:05, , 87F
古蹟古籍都用漢字漢文寫的，站在無產階級專政的立場都
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是特權貴族的垃圾，掃乾淨比較清爽。但歷史學者若這麼
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08/16 09:05, , 89F
想就可悲了
08/16 09:05, 89F
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