Re: [請益] 夏朝不存在?

看板historia作者y11971alex (Indigo)時間7年前 (2017/01/28 14:48)推噓10(10推 0噓 14→)

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下面是M大同學寄的文章，非M大觀點 ※ 引述《msisee (aborad)》之銘言： : 夏朝確實不存在,是周朝人偽造的,有人會拿西方學者不相信商的存在 : 但因為發現殷墟證明了商的存在當例子,事實上正是因為陰墟的發現提供了大量的反證 : 證明了夏朝根本不存在,所以讓國際學者都不承認夏的存在我在國外修歷史，至今沒有看到「夏朝不存在」這段文字。只有「沒有足夠的證據可供證實」。 : 商朝出土的幾萬片甲骨文和所有青銅器上面通通沒有任何有關夏朝的記載,事實上是連夏 : 這個字都沒有雖有個別學者自稱認出夏字但是不被普遍接受,連夏這個字都還沒出現,哪來的夏朝?? : 有人又辯解甲骨文是卜用的不是歷史所以不會紀錄以前的歷史,說這句話一定沒看過甲骨 : 文,甲骨文裡面一大堆對商湯功績的吹噓,連打東夷都有偏偏就是沒有最重要的推翻夏朝 : 如果真的有夏這是完全不可思議的這段才是真的有問題。殷墟出土的卜辭都是義簡言賅，所謂歌功頌德，並無依據。 : 再來就是商之前並不是什麼都沒有發現,事實上挖到不少相當於夏朝時間的遺址,最出名的 : 就是二里頭但是他很明顯是新石器末期的遺址,還是部落時期,根本不是司馬遷所寫的已經高度組織化 : 的國家型態,所以也絕對不會是所謂的夏朝夏朝這個字眼有經過後人的修飾。禮記上有寫「夏后氏世室，殷人重屋，周人明堂」這樣的文字。為何夏單稱某氏，而商周都稱人，我覺得就有端倪。敝人以為，夏朝的事件，大都經過後人的補述，所以帶有後代的觀點，並不可盡信，但也不可以此否定夏作為一個群體的存在。夏朝如果過於微小，可能也無法證實證偽，所以夏朝的定義還有待學者勘明。 : 夏朝是周人偽造出來是國際學界公認的, 要出典。有人確實寫過這種觀點，但是離公認還差很多。最主要是夏朝的定義到底是甚麼的問題。在商周時期，並沒有大一統的國家，要用這種觀點定義夏朝，更是癡人說夢。又到底是不是要有文字才能有國度？美洲印第安人沒有文字，但是有歷史，這才是世界公認的史實。歐洲的凱爾特人、日耳曼人，也都沒有文字，甚至還要仰賴羅馬人的記載才能窺知一二，但也不能以此否定其存在。 : 為什麼周朝要偽造夏朝出來??首先我們要曉的周 : 人本來就很喜歡偽造歷史,最出名的就是孔子,孔子的春秋筆法說穿了就是公然竄考歷史, 春秋不及夏商，在魯隱公元年才開始記述，跟夏朝完全扯不上關係。原作者這樣寫，居心叵測啊。春秋上面的東西，多半都是有事實根據的，但是用字遣詞以明褒貶而已，不是空穴來風。所以說春秋帶有魯國的政治觀點，但並非偽史。另外其他的觀點：民國初年疑古派學說盛行，認為東周以前的歷史都是偽作，但是殷墟出土後，證實了殷本記上面的世系。或有學者認為，殷本紀上面的世系既然屬實，可證明司馬遷寫史記有其他的資料以供參考。司馬遷既然不可能親自判讀甲骨，此說當屬實。這種並未存世的史料對殷商時期的資料如係可靠，對夏朝的世系是否依然可靠，那便不得而知。但是司馬遷夏本紀應該是依據史料所寫，非司馬遷本人的創作，當屬確實。司馬遷筆風嚴整，並非梅頤之徒，所以不能以司馬遷的史記斷定夏史的真偽。《商書‧盤庚》對於夏朝的態度，敝人認為是肯定的。「高后丕乃崇降弗祥」這裡一般認為是指成湯而言。商朝唯一其他有「高」這個字作為稱號的王，只有武丁一人，而武丁在盤庚之後，此文獻如係偽托，當不至有這等謬誤。所以高后最可能所指的就是成湯。這裡雖然沒有明言說出夏朝，但殷商時已有崇拜始祖的觀念，既然認為成湯為始祖，可見必定對殷商有不同凡響，有革命性的貢獻。因為成湯之前還有上甲微，而盤庚卻說成湯的德政而非上甲微的事蹟，稱「上帝將復我高祖之德」。又以「罔知天之斷命，矧曰其克從先王之烈」可推知商朝已有某種「君權神授」的概念。君權出於神授，可見君權也有其起點，而起點在高祖，並非殷王室與生俱來的特權。這雖然不能說明夏商之間有商周間的天命轉移觀念，但也可得知「高后」對於殷商的地位，是套現代話開啟新紀元的成就。盤庚一章斷然不能認為是絲毫未改動的商朝文獻，但基於其內容，似乎也找不到顯係後人在文意上做手腳的痕跡。 -- ▓往高雄的觀光號特快車快要開了，請還沒有上車的旅客至第一月台上車。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 99.226.169.52 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1485586099.A.9FB.html

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yuriaki

01/28 14:54, , 1^F

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yuriaki

01/28 14:54, , 2^F

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史記著於漢武，距夏朝興起已經兩千年之遙，文字記載失真嚴重，追憶過多，當屬自然。但是司馬遷的夏朝雖然不能代表真正在商朝以前的政治實體，但也不該因此認為文獻上的夏朝是出於杜撰。殷人如果對於真的夏朝有所認識，這種認知也可能間接導致歷史上的夏朝的出現。社會上以傳說留下對夏朝零星的故事，或是對史書上夏朝的啟發。但是這種不能作為歷史看待，我卻是認同的。 ※ 編輯: y11971alex (99.226.169.52), 01/28/2017 15:27:43 又如美索不達米亞的「歷代王錄」，上面就只有一些人名，以及在位年數，而且在位時間都是若干萬年，當然是誇飾的手法。這種東(除在位年數外)西要證偽也很困難，只能說對歷史的價值有限而已。夏本紀的世系，我覺得也是類似的狀況，不過年代更晚而已。 ※ 編輯: y11971alex (99.226.169.52), 01/28/2017 15:31:44

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louis210000

01/28 21:34, , 3^F

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PAULDAVID

01/28 21:47, , 4^F

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IBIZA

01/28 21:54, , 5^F

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