Re: [疑問] 古代有東方武術那古代有西方武術嗎？

看板historia作者mgdesigner (機槍設計師)時間7年前 (2016/11/25 15:32)推噓17(17推 0噓 11→)

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※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言： : 基本上武術史是一個冷門的領域略刪 : 只是發展的路徑不一樣, 西方武術發展成技擊運動 : 東方武術大多數還保有武術的原始面貌 : : 先討論什麼是武術. : 我的定義是打鬥戰爭的技術. 尤其是單兵單人打鬥的技術. : 因為多人就是戰術或是戰略. : 基本上只要有人類, 就有戰鬥, 就有人研究打鬥的技術. 也就一定有武術 : : 但是在歐洲. 武術大概和技擊運動分不太開 : 所謂的技擊運動, 就是摘取打鬥的技術變成一種競技項目 : 例如拳擊角力我也學過一些，做些補充.... 其實傳統奧林匹克的項目，可以發現很多本來就是一種軍事技能或者是鍛鍊軍事體能、或者「軍事概念訓練」的目的。例如說: 標槍、弓箭，本來就是戰爭技能丟鉛球，有說最早古希臘特洛伊戰爭時就開始出現（丟石部隊？？），但實際上真正可考像現代比賽的，是中世紀火砲部隊不打戰時，讓部隊維持體能的比賽活動。橄欖球或者類似的非奧林匹克項目運動美式足球，阻擋員就有很明顯的古代步兵盾陣的邏輯，他們只差沒有拿盾牌去推擠，然後跑衛類似是騎兵。 https://www.youtube.com/watch?v=Pr7Pu-Zw0Ow

: 拳擊和角力從古希臘時代就有 : 這也反映了歐洲從希臘羅馬開始就有運動競賽的傳統 : 同樣的, 也出現了擊劍. : : 但是在東亞, 我們並沒有運動競技的傳統 ~~~~~~ 勉強算是有，就是日本的流鏑馬、弓道、劍道、中國的大槍競技。前兩者不用說，就是有中靶沒中靶很好分。對抗式比賽的劍道，在江戶時代後期已經有類似現代的防具與竹刀，只是那時竹刀的練習目的還是訓練真刀（重量感等）攻防的先遣訓練（類似歐洲古代時，水彩不是獨立藝術形式，而是學油畫的預備訓練），還沒有比賽規則也沒有比賽大會，只有「10本勝負」（誰先有效「殺傷」對方10次，不過沒有裁判當時應該很容易吵架吧？） : 所以基本上沒有發展出武術的技擊競技運動 : 唯一的例外大概只有中國式摔跤,或是蒙古摔跤至於中國大槍術，或者更內行的，會說是六合大槍，是明朝到清朝最重視的冷兵器，這種武器的特色以及使用方式是： 0.實心木的槍 1.非常長...至少3公尺 2.槍尖側桿細細，槍根處，桿子像碗口一樣粗（重心在後） 3.使用上的技術老實說只有兩種：往前扎槍、貼著對方的槍，「捲掉」對方的槍跟日本槍「用打的」不一樣，這種技術說穿了很明顯，就是在方陣裡面，很狹窄無法左右移動、迴轉的空間裡面，捲掉敵人的槍，把對方插死的技術。然後從明朝的遊場較藝（1 vs 1比賽）一直到民初，中國北方的武師較藝，其實主流不是用拳比，而是對扎大槍，跟現代大家以為「拳」很重要不同，一直到民初，北方的武術重心幾乎是大槍，拳腳只是大槍的預備訓練。（這跟南方不一樣）比試的時候不裝槍尖，文試桿尖用白粉之類的東西，成功「噴」到對方身上，對方就輸了，武試就很容易受傷，直到現代才有比較好的防具跟保護，變得安全。這是跟大家看武俠小說不太一樣的，北方武術家主流是比大槍，不是刀劍拳，拳是現代冷兵器沒有用了，拳的實用性升高才被重視。這是現代試圖復古明朝的比賽方式，不過基本上....他的遊戲規則 https://www.youtube.com/watch?v=olkQzpM2rGU

https://www.youtube.com/watch?v=19JVtalVaUY

（我選一個高手組跟入門組的影片XD 動作太快看不清楚，可以放慢速度看:) ）可以比照類似情境的西班牙電影裡， Rocroi之戰的大槍對接片段，比較好理解 https://youtu.be/dMEnBHef96c?t=130

沒有退路、跟隔壁肩並肩.. : 所以基本上沒有發展出武術的技擊競技運動 : 唯一的例外大概只有中國式摔跤,或是蒙古摔跤 : 這會保存到今天也是一個歷史的特殊狀況 : 因為清代, 摔跤不只是一種武術也不只是一種運動競技當然還有摔跤，為何東方沒有發展出角力、拳擊等比賽運動，我反而認為是東亞的狀況，必須是一種「戰場有用」（冷兵器）的技術，才會變成一種競技，而且這種競技不是像拳擊、甚至西洋摔跤變成一種「民間的娛樂」，這些東方競技的參與者跟觀眾是有限的，因此會盡可能維持原貌，也比較沒有「娛樂性」（難看的意思XD）。 : 在中國武術會留存之今變成國粹很大的因素是因為民間社團 : 說穿了就是民間的團體靠武術來營生．例如保全業　運輸業　或是幫會其實這邊少了你後面提到的地方士紳治安維持部隊，甚至是鄉勇團練（民兵） : 今天中國的武術很少是源自於軍隊戰爭，更多是民間私鬥 ~~~~~~~~~ 其實以清代狀況很明顯，如果是北方，保全業、運輸業、民兵團練（湘軍等是從民兵團練集結起來的），北方的武術傳承去追溯，很多可以看到是相關的出身，形意拳、八極拳、太極拳等都可以看到這三者的影子，可能是標師（保全運輸業）、團練武術指導，帶鄉里用拳練身體，教地方有名士紳家族子弟以及帶民兵，甚至武師本身就是地方士紳（例如陳家溝）而真正歷史上的「武術門派」，其實有很厚的武術補習班色彩，除了太極拳原始上類似地方士紳自家的警備傳承。南方則是民兵團練（例如霧峰林家的林文察）與....幫會 : → Kavis: 應該說欠缺相對完善的社會秩序底下很難發展武術，因為一有 11/23 13:41 : → Kavis: 衝突很容易就不受管束地糾人起來打部落戰爭了。像日本的劍 11/23 13:41 : → Kavis: 術道館要到江戶時代才開始盛行，西歐的擊劍也要在文藝復興 11/23 13:43 ~~~~~~~~~ 日本「劍術」三大流是從室町時代就開始有了，例如有名的劍豪將軍足利義輝，此外還有平安時代就開始有的京八流，京八流其中很有名的，就是被宮本五藏滅門的京都吉岡道場江戶時期應該不算是「盛行」，正確來說是「普及到平民」、「走向體育化」。 : → Kavis: 兩者皆因為熱兵器的發展導向競技化。相對來說歐洲更重視戰 11/23 13:54 : → Kavis: 鬥技巧，而中國更是武術技巧，這是地緣政治戰爭頻繁與否使 11/23 13:55 : → Kavis: 然。 11/23 13:56 我覺得是西方重視的是戰爭裡面的「戰術」層級，各種球類運動幾乎都是「不流血的對戰」而東方比較關心「戰技」，而戰術可能「不應該是任何人可以學習、可以交流的」，我猜這是皇權不希望一般人學習起來得以組織造反，武器的話，火器也是管制的。 : 小弟我看法比較不一樣 : 基本上中國古代的武術反映皇權不下鄉的傳統有同感，記得黃仁宇的描述是說「粗略」的管理 : 大家有沒有注意過高雄內門宋江陣 : 為什麼會有宋江陣?? : 這其實就是反映中國古代傳統社會文化 : 傳統的中國社會, 皇權最多到縣 : 縣以下的鄉鎮堡(大家聽過日據時代的台灣堡圖巴) : 基本上都是地方仕紳自治 (所以別說中國傳統沒有民間自治的傳統和素養) : 那鄉間有了爭執糾紛或是要維持地方的秩序治安怎麼辦? : 通常是靠民間自發的力量和武力來維持秩序 : 這就是中國武術的根源之一 : 地方的仕紳, 窮習文富習武 : 用自己的功夫以及功夫帶來的威望擔任地方的"警長" 不過我覺得這有南北的區別，以清朝來說，北方通常是比較親皇權，北方的武術比較多可以跟軍事接軌，南方則比較多有祕密結社、械鬥型態，有比較反政府的色彩，或者說「無政府」。 -- https://soundcloud.com/chou-shoichi/enu53jmfrgv3 初音愛母豬，夜裡不哭哭 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.195.168.170 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1480059171.A.4EB.html ※ 編輯: mgdesigner (123.195.168.170), 11/25/2016 15:41:17

推

zeumax

11/25 15:43, , 1^F

11/25 15:43, 1^F

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zeumax

11/25 15:43, , 2^F

11/25 15:43, 2^F

修正個筆誤 ※ 編輯: mgdesigner (123.195.168.170), 11/25/2016 15:53:44

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bilice

11/25 15:56, , 3^F