Re: [疑問] 中華民國光復時是在殖民台灣嗎
※ 引述《godivan (加藤家的惠是我的!)》之銘言：
: ※ 引述《elmotze (On my way)》之銘言：
: : 您目前唯一的根據就是顧維鈞這個人物在20世紀的言論,
: : 但是上海公共租界是個19世紀中葉就存在的東西.
: : 而且這個言論的出處是顧維鈞回憶錄, 並不是什麼學術著作.
: : 您引述此一言論之前都不會去思考一下這個東西
: : 是屬於基於政治主張或基於學術觀點??
: 這時候就撇清責任了啊?
: 直接打成 Tone may booksin就說一聲
我並沒有主張顧維鈞的論點不可信.
但是在學術上, 一件事實是否該當存在,
應該是就其基本原理與事實去推論.
但是我並沒有看見您提出過什麼事實, 列舉過什麼原理.
顯然您對近代國際法處於一無所知的狀態,
更顯然的, 我建議您看的資料, 您連看都不看.
有關國家的定義在第二章第二節(何者為國):
所謂國者, 惟人眾相合, 協力相護, 以同立者也.
該節另列出四個不會被認為是個國家的狀況.
1. 當除民間大會, 憑國權而立者.
比如說英屬東印度公司, 它是受英國女王特許成立的結社.
雖然在東方與諸多國家簽約, 但不會被認為是個國家.
但是上海工部局的原始權力來源, 是租地人大會,
而非某一國家的授權.
2. 盜賊為邦國所置於法外者.
被流放的人聚集起來的團體, 不能稱為國家.
上海公共租界的居民, 顯然不合這個定義.
3. 流徙無定所, 往來無定規.
上海公共租界顯然不符合這個狀況.
4. 有時同種之民, 相互得存, 猶不成為國也.
這段主要是指, 並非同一民族之人即當然成為一國.
書中是舉多民族成立一國與一民族分屬數國的情況.
上海公共租界, 是個近代不平等條約造成的一個特殊狀況.
它符合國家的基本定義, 人民政府領土主權皆有.
現代中國學界大多否認它是一個國家,
主要依據是沒有人承認上海公共租界是一個國家.
但是"是否為國家是個事實問題, 不是承認問題."
: : 16世紀中葉至19世紀末葉適用的國際法,
: : 跟20世紀初適用的現代國際法有若干的差異.
: : http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/i13/i13_00722/
: : 這個網頁裡面的資料就是當時的國際法權威著作之一的中譯版,
: : 中譯名為萬國公法.
: : 1954年後的上海公共租界算不算是一個國家?
: : 其所轄區域算不算是1937年時的中華民國領土?
: : 希望您看過之後可以提出"符合學理"的論述.
: : 基本上, 有兩個事實可以提醒你.
: : 1. 工部局是上海公共租界的居民授權成立的.
: : 2. 清朝的"不治之治"政策, 容易被認為是放棄相關權利.
: 這兩件事情香港城市大學的報告已經否定了
: 恩，這時候又要打成 booksin了嗎?
: 還有什麼時候不治之治被認定是放棄了?
不治之治與放棄權利, 看起來都是主動的放棄其統治.
按不治之治的論點, 清朝的領土還包含越南/朝鮮/琉球/日本.
這些地方的國王都向清朝皇帝納貢稱臣.
清朝皇帝沒有放棄治理它們, 只是沒有治理它們.
這種普天之下莫非皇土的概念會不會被普遍接受, 用膝蓋想都知道.
: 我猜你根本沒看別人貼的網址 不過傳教士就是這副德性
: http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/zatsu/sokai.html
: 戦前の中国には、主な都市に欧米列強や日本の租借地や租界がありましたが、
: この２つは一体どう違うのでしょう
: 租借地
: 租借地とはその名の通り「ある国が条約で他国に貸し与えた土地」のこと。
: 租借期間中は、貸した国には潜在的な主権があるだけで、統治権は借りた国が
: 持ち、行政・立法・司法などの権限も借りた国にある。借りた国は総督や
: 行政長官を派遣して、植民地のように扱った。
: ただ細かな条約内容は租借地ごとに異なっていて、膠州湾と関東州では
: 中国は税関の設置と関税徴収権を持っていたし、関東州ではロシアが租借した
: 当初は、中国人が犯罪を犯した場合は中国へ引き渡し裁判を受けること
: になっていた（ただし実行されず）。また膠州湾と関東州、威海衛では、
: 租借地のまわりに中立地帯 が設定され、関東州では金州城 の行政権は引き続き
: 中国側に残され、威海衛では威海衛城、北九龍（新界）で
: は九龍城砦 が租借地から除外されて中国領の飛び地として残った。
: ちなみに香港島と九龍半島、マカオは租借地ではない。
: 香港島と九龍半島は中国からイギリスへ割譲されたもの。
: マカオは１６世紀からポルトガルが支配していたので事情はもっと複雑だが、
: 当初は租界に近い存在。１９世紀末以降は主権は中国、統治権はポルトガルに
: あるということになった。
: 中国から最初に租借地を得たのはイギリスだ。イギリスは１８４２年に香港島
: を領有していたが、６０年の第二次アヘン戦争（アロー戦争）の時に
: 「香港が脅かされるので防衛上必要」を理由にして、広東省から毎年銀５００両で
: 九龍半島を租借した。しかし半年後に、イギリスは清朝と北京条約を結び、
: 九龍半島は割譲に改めさせたので、租借したのは半年だけということになる。
: 「租借料を払う」契約をしたのはこの時だけで、それ以後の租借地はいずれも
: 租借料は不要となった。
: １８９７年に山東省でドイツ人の宣教師が殺される事件が起きると、
: ドイツ軍が青島一帯を占領して翌年租借を認めさせたのを皮切りに、イギリス、
: フランス、ロシアが次々と中国から租借地を獲得した（表を参照）。
: 租界
: さてこんどは租界だが、租借地と一体どこが違うのでしょう？
: とりあえず大雑把な違いを表にしてみると・・・。
這篇文是在講租借地的法地位.
租借地的管轄權屬租借國, 主權屬出借國.
租借地被攻打, 是租借國與交戰國的事.
它很清楚地說明了管轄權與主權是可分離的.
所以管轄38度線以南的大韓民國被打,
與大韓民國是否握有38線以南的領土主權,
並沒有必然之因果關係.
另外, 日本學者對於上海公共租界的國際法位,
主要是以國際地役的角度切入的.
它的主張基礎是租界並非殖民地.
但是上海工部局並不是得到英女王的授權而建立的,
而是英國的移民在大清國的國土上自行建立起來的政權.
上海工部局不受大英帝國管轄, 亦不受大清國管轄.
它並不是任何一個國家的地方政府.
而大清國的反應, 是放任這個政府在國內一隅長期行使實效統治.
就算是基於治外法權, 大清國不能去動租界內的外國人.
至少它也必須向外國政府提出抗議.
但是大清國對此顯然有一套自己的哲學.
把不治理當成是一種治理的結果, 就是被當成放棄治理.
在現代國際法內, 有類似的領土爭議判決.
(帕爾瑪斯島主權爭議案)
荷蘭的長期有效統治, 其主權效力優於西班牙的先佔.
這是從國際法的安定性為考量的裁決,
一個政權對一地之統治若未受到挑戰,
其建立之權益也是必須受到保障的.
大清國租給外國人的上海灘, 是塊荒無人煙之地.
中華民國主張其主權的上海公共租界, 是東亞大城, 金融中心.
這種主張是否屬合理, 請自己評估.
: : 基本上, 我猜測閣下的論點是:
: : 1. 1950年時聯合國認為38度線以南是大韓民國領土.
: : 2. 所以1952年舊金山和約生效前, 38度線以南不是日本領土.
: : 這篇文章沒有提到38度線以南是日本領土.
: : 同時也沒有提到38度線以南是大韓民國領土.
: 國家四要素是什麼?
: 原來這時候就直接否定國家四要素
: 容我提醒，南北韓在1950年代是被承認是國家的
: 除非 E傳教士獨創國家要素沒有主權和土地
: 對了
: 日本在1945年戰敗以前的所據有朝鮮土地什麼時候按照緯度來劃分？
: 北緯37度以北的日本在1945年以前什麼時候不是日本的?
現代國家要素基本上是人民、政府、領土、主權.
領土是一個國家行使其管轄權的範圍.
管轄與否與是否具有領土主權無關, 它是個事實問題.
: : 這個決議的目的是譴責朝鮮人民共和國攻擊大韓民國,
: : 不是認定領土是何國所有, 而且這也不是安理會的職權.
: : 第1點本身就是閣下的過度推論, 第2點自然不成立.
: : 實效管轄並非領土認定的唯一依據,
: : 原因是領土管轄權會因為各種原因而受到限制.
: : 假如實效管轄就等於取得領土主權,
: 國家四要素
: 人民,政府,主權,領土
: 既然南朝鮮是聯合國承認的國家
: 那麼就必然擁有這四樣東西
: 結果你跟我講聯合國承認的國家沒有主權? 有沒有搞錯?
聯合國承認的國家之中, 建立在尚未取得主權之領土上的多得是.
最近最熱門的例子, 叫巴勒斯坦國,
其管轄的加薩走廊, 是1967年起以色列軍事占領的埃及領土.
另外像是帛琉政府是1981年成立, 但正式結束美國的託管而獨立,
是在1994年.
建立國家並不當然取得其所在領土的主權.
: : 那您可能得先把"1937年時上海公共租界是中華民國領土"這個論點吞回去.
: : 因為自1854起, 上海公共租界的管轄權漸漸落入工部局的手裡.
: : 後來中國當局僅能對租界內之中國人民進行部分屬人管轄.
: : 同時, 您可能也得承認台澎金馬不是中華人民共和國的領土,
: : 或者承認釣魚台不是中華民國的領土.
: : 而且就我知道的部分, 您大可以放棄對舊金山和約轉移領土主權效力之挑戰.
: : 因為"不得以戰爭取得領土"是現代國際法明文化的規定.
: : 中華民國想透過中日戰爭取得台澎主權, 毫無疑問是不合法的.
: 很可惜的是，ROC握有台澎的主權依據是根據波茨坦宣言(日本同意履行)
: 如果按照傳教士的論述了話
: 舊金山和約也是透過戰爭成立的和約
: 這時候完全無視呢
開羅宣言只有說台灣shall be歸還給中華民國.
即使你把開羅宣言當成有效的國際法文件來看,
它也不過是個意向書, 不是條約.
而且開羅宣言的原稿, 並沒有任何一位總統的簽字.
把沒有簽字的文件當成是條約, 一定是搞錯了什麼.
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租借地是國對國的租賃.
上海租界, 是一小搓外國民在中國土地上搞獨立.
其權源是基於自然法的觀點.
而且你要否認這樣的觀點,
同時也是否認不少歐洲諸國的合法性.
因為他們當初也是在神聖羅馬帝國皇帝的土地上搞獨立起家的.
※ 編輯: elmotze (59.115.10.138), 05/05/2016 00:05:48
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