Re: [觀點] 華夏民族的非單元性

看板historia作者hitots (哈拉)時間8年前 (2016/03/31 07:29)推噓8(9推 1噓 88→)

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※ 引述《LaurenceS (Laurence of Formosa)》之銘言： : 標題: [觀點] 華夏民族的非單元性 : 時間: Fri Mar 25 09:01:03 2016 : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 38.121.65.191 : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1458867668.A.1F9.html : 推 yuriaki: 推獨見創獲史學大發現 03/25 10:32 : → hoopps: 你說的部族其實都是方言群，跟部族定義差太遠了 03/25 12:20 : → hoopps: 真要說嚴格意義上的華夏族，只有中國官話諸方言才算 03/25 12:21 : → hoopps: 應該說講官話方言的才比較能說是華夏族後裔，因為官話算是 03/25 12:22 : : 其實官話方言是胡音 : : 真正能夠稱為純正華夏後裔的只有客家人 : : 因為他們躲進山裡之後有好一陣子沒跟別人接觸 : : 因此成為南北朝後唯一說上古漢語的人 : : 但是客家話也可能是一種簡化的上古漢語客家人其實就是百越後代，說客家人來自中原其實是一種〈政治正確〉但在歷史考證上完全站不住腳。這從客家家譜的研究就可以知道所有的客家家譜大概就是追溯到明代初期，普遍會出現一種〈傳說〉內容都是元末時期某個將軍或大官讓自己的兒子各奔前程，在各地落地生根這種不同姓氏卻有相似的〈傳家詩〉紛紛出現在家譜。家族傳到某位開疆闢地的男子，之後就出現〈輩序詩〉，內容都敘述傳宗接代、科舉考試、效忠朝廷、愛護鄉梓。這類家譜大量出現在明代初期，所有人的先祖在元末天下大亂時期都當大將軍與大官，怎會這麼剛好？那其它百工百業的人後代都去哪了？多數家譜都出現社名，比如〈牛皮社〉、〈山前社〉、〈大徑社〉如果是漢人聚落為何會出現社名，而不是某村或是某里？漢人普遍唱戲曲，而客家人不唱戲曲，只唱山歌，這又是怎回事？唱山歌的一般都是苗族、瑤族，而客家人也唱山歌。 : → hoopps: 古漢語的直系後裔，其他像是晉語族群、閩語族群等不是歸屬 03/25 12:23 : → hoopps: 不明就是跟漢語頂多有遠親關係，直接關聯不大 03/25 12:24 : : 可是文法以及差太多了 : : 華北官話的平仄沒有入聲(促音) : : 讀唐詩會讀不出某些中古漢語和尚古漢語表達出的音韻美感 : : (反而粵語和河洛語卻沒沒有這種問題) : : 至於樂府詩則是用客家話來讀最順雖然秦代有派兵攻打閩粵，但真正開始控制閩粵是始自漢唐時期初期也只是鬆散的控制，即是所謂的〈臣服歸順〉，後來開始徵土地稅。唐代陳元光攻打漳州，其實就是漳州不願歸順不願繳稅也是從唐代開始閩粵才進入中國版圖，閩粵人才自稱〈唐人〉陳元光死後數百年才開始有〈開漳聖王廟〉，這又是另一個造神故事。 : → hoopps: 今天的中原地區(河南一帶)是官話語系，文化上也確實繼承自 03/25 12:26 : → hoopps: 古中原文化，是血統純正華夏族無誤，閩粵地區就差很遠了 03/25 12:27 : → hoopps: 閩粵地區嚴格來講是百越後裔為主，當地所謂「漢人」是被漢 03/25 12:29 : → hoopps: 化+一點點華夏血緣而已 03/25 12:30 : : 我個個人覺得金今天的中原地區反而實際上是遼國金國的後代於元明兩代漢化而來 : : 因為文化的斷層落差實在不小 : : 以政治來講明清這兩朝的政治恐怖實在和之前華夏帝國的唐宋兩朝大相逕庭 : : 反而和契丹和女真甚至西夏的朝廷鬥爭比較像蒙古人進入中原，既要統治中原當然要會漢字與漢語，當進入南方與南方人接觸後，才發現南方人不會漢語，故稱為〈南人〉真正大規模漢化其實是始自明代朱元璋至於所謂南方人是來自北方，五胡亂華北方漢人南遷，或是衣冠南渡這些說法都不科學，也缺乏確實的統計數字確實是有少數人南遷，但絕不是大部分，以近代移民經驗來說移民是很困難的，在古代更不可能因為戰亂大規模移民比方說金國打到汴京，也不是所有中原地區漢人南遷，真正南遷的只是在汴京的少數人移往杭州。而所謂五胡亂華，其實也只是進入山西、陝西、甘肅一帶並沒有造成北方漢人大規模南遷這種事實戰亂時期逃亡，攜帶糧食不足，又水土不符，南方濕熱又多傳染病，重新開墾荒地，都會導致死亡率很高，並非容易的事。五胡亂華、衣冠南渡，這些都不足以說明南方人源自北方漢人 : → saram: 考據上沒有河洛民族這一系.至於混血跟語言融合無關. 03/25 16:42 : 是河洛部族，河洛部族是華夏民族的一支 : → saram: 台灣是你可以觸摸到的例子.西岸平埔族跟漢移民混血嚴重, 03/25 16:43 : → saram: 但是生活語言卻是台灣閩南語,沒有平埔語成分. 03/25 16:44 : → saram: 而韓國人和漢人少有通婚往來卻經由借詞,仿音,把漢語詞化入 03/25 16:46 : → saram: 韓語裡. 03/25 16:46 : → saram: 至於我們說的台灣漢人,千年以前的祖宗卻是百越族後裔. 03/25 16:47 : → saram: 反正"沒有古人"的純血啦.都是混血兒. 03/25 16:48 : → saram: 我覺得有一種迷思:"混血通婚=語言混血". 03/25 16:50 : : 同意，秦人的語言還是說漢語但是並沒有大規模的胡化(變得跟今天的官話一樣) : : 秦人在南北朝混到了鮮卑、隨唐時代混了突厥 : : 但是除了講話的聲調有點影響之外 : : 發音基本上沒什麼大影響 : : → saram: 人不是生下來就懂得祖先的話. 03/25 16:51 : : 我的祖先是別的部落的河洛人不是閩南人我同意 : : 推 iidxiir3: 巴爾幹曾經也有想推廣伊里亞特... 03/25 17:43 : → iidxiir3: 現實卻是大家戰翻天，僅存南斯拉夫邊緣的阿爾巴尼亞人認 03/25 17:45 : → iidxiir3: 同比例稍高 03/25 17:45 : 推 bmtuspd276b: 其實客家話主要的語音層次都在北宋之後才脫離當時共 03/25 18:52 : → bmtuspd276b: 通語開始獨立發展，絕大多數的成分不用追溯到上古漢 03/25 18:54 : → bmtuspd276b: 語。還有其實根據社會語言學的研究，通常發展程度越 03/25 18:55 : → bmtuspd276b: 高越繁榮的地區其語言演變的速率越快，南方方言一般 03/25 18:56 : → bmtuspd276b: 較北方話存古也不意外。順帶一提，據考證官話方言入 03/25 18:58 : → bmtuspd276b: 聲開始弱化從北宋中後期開始萌芽。再者，說官話方言 03/25 18:59 : → bmtuspd276b: 是胡語是從哪個方面觀察得到的?音系、詞彙，還是語法 03/25 19:00 : → bmtuspd276b: ?中世蒙古語和古突厥語從漢語借過來的詞若有入聲的話 03/25 19:03 : → bmtuspd276b: 並不會丟失其塞音尾。捲舌音、入聲消失、兒化(韻)都 03/25 19:04 : → bmtuspd276b: 構不成官話胡化甚深的證據。最後，包含台語在內的各 03/25 19:05 : → bmtuspd276b: 種閩南語或閩語以及粵語的各種變體都有所謂的"古百越 03/25 19:06 : → bmtuspd276b: 底層"，如果我以此把閩語和粵語都稱為蠻化漢語，那也 03/25 19:07 : → bmtuspd276b: 是莫名其妙。 03/25 19:07 : ※ 編輯: LaurenceS (38.121.65.191), 03/25/2016 20:35:58 : ※ 編輯: LaurenceS (38.121.65.191), 03/25/2016 20:41:41 : → lolitass: 華夏民族純是種政治上的想像和概念並不存在 03/25 22:17 : 推 wlcaroline: 《想像的共同體》，可以去看看 03/25 22:20 : 推 shihpoyen: 我倒是覺得華夏民族純是種政治上的想像和概念所以存在 03/25 22:23 : 推 wmke: 想像的共同體譯筆的確是滿像另一個語言的 03/25 23:07 : → moslaa: 我知道你想講啥不過老實說那本來就省略的說法 03/25 23:38 : → moslaa: 其實世界各國都這樣，你去細看啥不列顛人 03/25 23:40 : → moslaa: 羅馬人過去都是如此。 03/25 23:41 : → moslaa: 我倒是不明白，為啥對中國就要特別大驚小怪 03/25 23:44 : : 普通的政治正確多多少少都有 : : 但是種族主義政治正確唐朝就沒怎麼搞(根本沒在管) : : → IridescentX: 。按照漢字及語言的流變史來看，中原一帶本來就是最 03/26 01:41 : → IridescentX: 古老中國文化的傳承地。至於閩南話、客家話確實保存 03/26 01:41 : → IridescentX: 了不少中古音及上古音，但未必能說代表整個文化系統 03/26 01:41 : → IridescentX: ，大約有點禮失而求諸野的意思。漢語及漢字的發展是 03/26 01:42 : : → IridescentX: 很漫長且複雜的，建議你討論這個問題最好審慎一點， 03/26 01:42 : → IridescentX: 不要拿明朝的劍斬清朝的官，未免貽笑大方。 03/26 01:42 : ※ 編輯: LaurenceS (45.58.80.134), 03/26/2016 05:29:11 : 噓 unclefucka: 語音和文法能搞混、皇族定本身語言為正統也能罵，奇了 03/26 09:37 : : 所以我支持把我自己的族語稱作台灣河洛話 : : → yuriaki: 結果不認同的只是個不存在的稻草人 03/26 10:22 : ※ 編輯: LaurenceS (45.58.80.134), 03/26/2016 10:32:32 : → yuriaki: 我更支持把我自己的母語稱為我家中國話 03/26 10:36 : → yuriaki: 我要怎麼稱是「我」的事世界不認同也是狗屁 03/26 10:36 : → yuriaki: 先是族服又是族語「你」是誰? 誰要理你愛怎麼穿愛怎麼稱 03/26 10:37 : → yuriaki: 是誰在瞧不起人當古今人都白癡就是 03/26 10:38 : → yuriaki: 古來華夏是用來區分接納華夏文明的人與文明外的蠻族 03/26 10:41 : → yuriaki: 同樣狀況也可見於拉丁文化把其他文化稱為蠻族這是強勢文 03/26 10:42 : → yuriaki: 明帝國的常態非華夏所特有但在帝國之世界文明中心性沒 03/26 10:43 : : → saram: 沒有河洛語這東西.那是連橫掰的.. 03/26 15:25 : → hoopps: 官話不等於北京話 03/26 15:37 : → hoopps: https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AE%98%E8%AF%9D 03/26 15:37 : → hoopps: 不懂至少也要會查資料，不是憑自己主觀認知解釋然後認定你 03/26 15:38 : → hoopps: 的解釋是真理 03/26 15:38 : → chikasa: 現在javascript是主流(誤) 03/26 18:55 : 推 Hurricaneger: 93樓，c大，你戳到我的笑點了！哈哈哈哈 03/26 23:04 : → bloodpledge: 是說現存有哪個民族真的是單一同質的？民族還不都是 03/27 01:21 : → bloodpledge: 被創造出來的 03/27 01:21 : 推 tony121010: 民族跟宗教有七分像 03/27 02:23 : → zeumax: 你可以是各色人種信基督教，但沒人會認為黑人是日爾曼 03/27 02:27 : 推 shihpoyen: 可是黑人可以是猶太人XD 03/27 02:43 : 推 dany9177: 法語（巴黎）不就是統一語言，消滅各地方言的代表性典範 03/27 10:05 : 推 dany9177: 嗎？XD 03/27 10:09 : 推 gruenherz: PSG的確獨大法甲 03/27 12:02 : 推 FMANT: 把福佬話自己捧成河洛話的人真是害人不淺 03/27 22:35 : → saram: 福佬=河洛.這是同一源頭啦,只是用字不同. 03/28 05:39 : → saram: ho lo是客家人對閩南語族群的稱謂. 03/28 05:39 : → saram: 後人借用客家詞彙但不知其用字,才有今天的美麗誤會. 03/28 05:40 : → saram: 原先閩南語移民對自己語言沒有統一稱呼,只謂泉州話/漳州話/ 03/28 05:41 : → saram: 廈門話/澎湖話...等. 03/28 05:42 : → saram: 後來台灣優勢腔漸形成,開始有"台灣話/台語"的俗稱. 03/28 05:43 : → saram: 而另一面學術上共稱為閩南語. 03/28 05:43 : → hoopps: holo也是有中國學者考證為貶意他稱族名，原字為「貉獠」而 03/28 15:36 : → hoopps: 非一般人以為的「河洛」 03/28 15:37 : → hoopps: 所以我一向認為把holo刻意美化、嫁接上古華夏文明等行為並 03/28 15:38 : → hoopps: 無意義，因為本來就不是根據客觀考證得來的結果 03/28 15:38 : → hoopps: 台灣holo人就是台灣holo人，管他華夏不華夏幹什麼 03/28 15:39 : → tiuseensii: 貉獠是廣東嘉應州客家人對潮州人的蔑稱,竟變族群代稱 03/28 16:10 : → saram: 名詞當然沒辦法強制你用或不能用. 03/28 18:48 : → saram: 你硬要用,那麼內行的理解但是不跟進.外行的聽不懂. 03/28 18:50 : → saram: 若說這心態基本上是一種圖騰製造行為. 03/28 18:51 : → andrew43: 民族的定義是什麼？你先說清楚才行。 03/28 21:34 : → andrew43: 客家話真的保留特別多古漢語的特徵？別太天真。 03/28 21:40 : → andrew43: 目前有哪家敢說某現代語言是古漢語的「活化石」的嗎？ 03/28 21:42 客家這個詞始自清代，嚴格說起來其實是民國以後才有〈客家〉這個詞在整個清代頂多是〈客〉這個字，客家開始被研究始自〈太平天國事件〉說〈客〉也只是穿鑿附會，就像是閩南〈河洛〉都是穿鑿附會一切始自操廣府話的人，他們稱客家人為〈ha〉，稱海陸豐人為〈holo〉後來客家人也稱潮州人為〈holo〉至於海陸豐與潮州人，一般在廣東都稱為〈學佬〉、〈鶴佬〉至於〈福佬〉則是一般台灣客家人與外省人稱漳、泉移民後代的說法至於說〈河洛〉則是一種〈政治正確〉，加強與北方中原的聯繫二十年前，如果對台灣漳泉移民後代討論〈holo〉，他們會不知所云因為生活中根本就沒有〈holo〉這個詞彙，他們也不理解〈holo〉這個詞客家話、閩南話、廣府話，這些都不是古漢語漢語只在中原地區流行，後來中原漢人開始征服南方，便把漢字帶進南方至於各地如何讀〈漢字〉，各地自然型成一套讀漢字的語音系統後來就變成〈方言〉，這也就是為何各地方言不一樣古代交通不便，古人活動範圍小，多數人終其一生可能不會離開30公里範圍這就造成方言的保存，保存了古老的音韻系統舉例，一首唐詩，可以寧波話朗頌，也可以泉州話朗頌，也可以廣府話朗頌也可以客家話朗頌，但寧波話、泉州話、廣府話、客家話無法互通但寧波人、泉州人、廣府人、客家人，都可以參加科舉考試都看得懂試卷，也可以答題作文，閱卷官也可以看懂作答試卷但如果口試的話，這些考生則要以〈官話〉回答，沒辦法以方言回答現代有許多方言都自稱古漢語，比如閩南人自稱保存古漢語音韻客家人也說客家話保存漢語音韻，其實其它方言也自稱保存古漢語音韻比如廣府話、寧波話、南昌話、上海話、溫州話、福州話、湖南話、潮州話其實是北京話變了，少了一些音韻。而河南話等中原漢語還是存在的北京話變了，並不代表客家話可以取代源頭〈中原漢語〉更不表示客家話就是〈古漢語的源頭〉同樣地，其他南方方言也不會是古漢語的源頭頂多就只是〈繼承漢語音韻系統〉而北京話會改變是因為北京面積小，人口變遷大蒙古人定都北京，就一群蒙古人遷居北京，外加各地漢人遷居北京造成北京語言變化，後來明代朱棣定都北京，又一群人遷居北京同樣，大清入關定都北京，又一群滿族人遷居北京，才造成北京語言變遷 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.43.189.43 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1459380553.A.164.html

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1949年，在中國大陸有汽車與火車，移動大部分用汽車與火車，只有少部分用徒步跨海移動到台灣則是用美國與日本軍艦，到台灣也不需要從事農業開墾所以也不需要把農業器具帶到台灣，台灣也早有開墾好的農地與水利設施軍隊來台灣有機槍與大砲，很容易統治台灣 ※ 編輯: hitots (114.43.189.43), 03/31/2016 09:03:28

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我沒說山歌一樣，那也不是重點，重點是漢人不唱山歌，而客家人不唱戲曲

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開荒拓墾當然是長期過程，但那是長期經濟移民，與短期戰爭難民不一樣古代中國城鎮普遍有城門，不可能直接放難民進城，城門一關就封在城外要接納難民不是容易的事，開倉賑糧只能填飽肚子，還有後續的就業問題要生得出就業機會。臨時要逃跑不容易，只有富貴人家可以帶錢逃跑一般情況窮人與農民不會因異族入侵而逃跑，只有怕死的有錢人才會跑 30公里確實不遠，古代也有些人會外出打工或經商，但多數人待在一個城鎮我要強調的是方言保存而非特例，我家過去三百年沒離開過新竹為什麼我知道，因為家譜有紀錄。就像我一個朋友他是河南許昌人他說自曹操許昌練兵開始，他家就在許昌沒離開過 30公里不是重點，重點是古代交通不便，古人遷徙不容易不像今天可以搬去上海住，又可以搬到高雄住假設一千年前有一萬人以上的難民集體移動，其實風險是很高的生存能力不會有多強。沿途會遇到盜匪，會遇到各地排斥，又要克服天候因素最後真正可以生存下來的其實是少之又少。移動過程只要連續下幾天雨可能就一堆人生病甚至死亡。我會回應主要是前一篇原PO說〈中原地區非漢人〉，而客家人是〈純正華夏〉 ※ 編輯: hitots (114.43.189.43), 03/31/2016 15:42:53

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zeumax大，請不要再雞同鴨講下去，我要強調是並非一場戰亂就大規模逃離意思是一場戰亂並不是所有人或大部分人離開家鄉，而能夠離開只是少數人也就是說南方人並非都是源自中原漢人，北方人並非都是純胡人血統你強調的是遷徙可以存活，這我並不否認。我強調的是異族入侵並非所有人都逃難，會逃的只是少數人也就是說南方人並非全是因北方戰亂逃難過來，南方人中因逃難來的只是少數這從〈土斷〉就可以知道，如果全是北方人，那也不需要土斷了 ※ 編輯: hitots (114.43.189.43), 03/31/2016 17:34:39

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我拿我家作例子，林爽文之亂波及新竹，我家沒離開新竹日本人從台北打到新竹來，我家也沒離開新竹，也沒加入姜紹祖抗日國民黨到台灣發生二二八事件，國共發生古寧頭戰爭、八二三砲戰我家都沒有離開台灣，也沒有離開新竹。戰爭不必然會帶來大規模逃亡遷徙國民黨戰敗，來台灣也才200多萬人，逃到泰國緬甸與東南亞也不過就百萬人這數目與中國總人口相比，還不到百分之一。從國民黨逃亡例子來看，大抵上是有錢人才有辦法離開窮人是沒能力離開，也沒必要離開，更何況古代中國佃農比例很高地主離開了，佃農何必跟著跑。政權更迭，百姓沒必要跟著逃亡至於難民的存活率，古代中國沒有梅克爾、沒有慈濟、沒有紅十字會根據許多明清史料記載，開倉賑糧與設粥棚，基本上是沒法徹底解決問題不但如此，更有許多糧商藉機漲價與貪官倒賣賑糧人是有很強的求生意志，但當一大群難民遷徙，不會每個人都幸運能夠幸運存活的都只是少數。一千年前古代難民能在二年內活過大半人都是相當難得的。人口增加都是後來存活下來的人穩定生活後自然繁衍的我從許多台灣客家家譜中理解到，第一代唐山移民是很坎坷不到20年第一代人迅速凋零，能結婚的男性移民比例很低更不要說病死與各種意外死亡。結婚的男性移民平均娶妻二次以上因為婦女難產與各種疾病死亡。而回唐山的比例也很低大部分人老死台灣沒回唐山。第二代以後才開始穩定增加人口唐山到台灣還算是經濟移民的經驗，逃難的環境會更殘酷。因五胡亂華與衣冠南渡到長江以南的人數至今沒有詳細統計數據但卻被誇大影響力，甚至說南方人都是源自北方移民這樣的觀點卻無法說明為何南北語言不同

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