Re: [觀點] 課本上沒教的歷史(8)：228數據老實說

看板historia作者 (KAU)時間8年前 (2016/03/03 02:26), 8年前編輯推噓68(69推 1噓 232→)
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感謝PTT網友Tomwalker的熱情回應，確實怎麼想都覺得30億美金這個數字就算要吹也應該 有個起碼的底在那裡才對，使用GDP作簡單的換算似乎也有失偏頗，這麼一想確實有可能 遺落了那些難以變賣轉移的資產的可能性，所以參考了日本外務省於1945年8月投降時估 算的海外資產（含公、私建築、土地、設備、民間財產之總投資金額），台灣留置日本海 外資產的總價為425億4200萬日圓。 假設我們用日圓在這一年年初還沒崩掉時的1:15換算（很快就會貶值24倍到1:360，同樣 的採取有利日圓的匯率），那大致是可以換算出28.3億美元的數字…看起來國民黨劫收30 億美金之說再湊幾個零頭大概是有希望了？不過實際上這28.3億的資產中真正能夠如葛超 智所說變賣套現、乃至於轉換成黃金的可動資本卻是少之又少。 舉例來說好了，日治時代台灣四大製糖企業的日糖興業、台灣製糖、明治製糖和鹽水港製 糖於接收時合計一共擁有2.7億日圓之估價，但是這是包括了廠房機具、倉儲設施、乃至 於產業鐵道和甘蔗田地價等不動產設備價值的總金額。而且這四大糖業會社42座糖廠中已 有34座被美軍轟炸摧毀，僅有八座殘存，所能剩餘的價值明顯較日方估計更低。 另一方面土地又如何呢？比如說日資糖廠在台灣擁有12萬甲的可耕地（戰時日本無市場可 外銷糖，多數轉種蓬萊米，但地權仍為糖廠持有），佔全台灣84萬甲可耕地面積的14%， 堪稱台灣最雄厚的民間財富，但問題是接收後再怎麼說也不可能把12萬甲的國有地通通變 賣…相反地，在國民黨接收台灣後，陳儀的行政長官公署迫於大批農民陳情指稱日本糖廠 強徵、強租祖產土地的壓力，為了平息二二八民怨，所以還得於1947年返還、放租農民約 4萬2700甲的公司社產可耕地。特別是因為台灣糖是行政長官公署最重要的財政來源（佔 46年年歲入的70%），同時還得應付蔣政府在大陸龐大的糖需求，不僅無法拆賣機械設 備，甚至還得從上海、山東運輸機器設備進入台灣搶修，才於1946年底修復了27座糖廠， 使生產力能恢復至戰前的水平。 那麼，花了這麼多力氣恢復的糖業產值到底價值多少呢？1946年全年台糖生產的6295噸糖 僅銷售251萬美金，照1945年的美國紐約砂糖批發市價（一噸400美金）來看應屬可信之市 價，甚至是稍後國府從台灣強行搜括運出的15萬噸的日治時代存糖（通稱敵糖）全部銷出 ，至多也只值6000萬美金，與此同時台糖光是為了重建廠房就已經投資下去24億舊台幣（ 46年時價兌舊台幣約1:22，相當於一億多美金），根本入不敷出。要到1950年，台糖的生 產才終於轉虧為盈（年外銷7400萬美金），開始能夠償還貸款，掙取寶貴的外匯收入補貼 預算。 而在這一年，台灣的所有貿易外匯所得總額9300萬美金中，有高達八成是台糖的外銷所貢 獻…無須解釋我們也可以理解糖業是國民黨來台灣接收的各種日本資產中最賺錢的一隻金 雞母了。光是要重啟這隻金雞母上軌道尚需投資五年復健才有了稍微能榨得出汁來的狀態 ，其他狀況更差、規模更小、且多數是為日本戰爭目的服務的軍工廠如高雄煉油廠、基隆 造船廠等被美軍夷為平地的廢墟不動產就更加不在話下，就算把日方估計有價的機具拆解 ，也只能賤賣得到廢鐵的價格。 由此觀之，425億4200萬日圓/28.3億美金之日本在台海外資產究竟有多少能被立即劫收， 有多少是還需要投資才可能恢復生產的棄置廠房機械，可能就是論斷葛公所謂30億美金說 究竟有沒有道理的核心癥結所在了。 另外附帶一提的是，425億4200萬日圓在台海外資產這個數字是在日本特使河田烈，與中 華民國外交部長葉公超在1952年台北商議中日和約報備的。 當時簽訂這個中日和約時，也大量援引了舊金山和約的條文內容，儘管中華民國並沒有在 舊金山和約上簽字而是另外跟日本在台北簽了條約，但是在日中雙方的合意下，都同意了 在條約上沒寫明的部份可以直接沿用舊金山和約，基於契約自由原則而發生了法律效力。 http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1T.html 中文版 http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html 日文版 在中日和約的最後一段，雙方進行了這樣的一番再確認才簽字散會。 日本國全權代表（河田烈）：『本人了解：中華民國既已如本約議定書第(一)項(乙)款所 述自動放棄服務補償，則根據金山和約第十四條甲項之規定日本國尚須給予中華民國之唯 一利益，即為該約第十四條甲項第二款所規定之日本國在其本國外之資產。是否如此？』 中華民國全權代表（葉公超）：『然，即係如此。』 https://zh.wikisource.org/zh-hant/%E8%88%8A%E9%87%91%E5%B1%B1%E5%92%8C%E5%B9%B3%E6%A2%9D%E7%B4%84 舊金山和約全文 第 14 條　【賠償、在外國財產】 a.聯盟國承認：日本應賠償聯盟國戰中所生的一切損害與痛苦，但因日本目前擁有的資源 不足以支持一個自主的經濟體，且不足以完全賠償前述之一切損害與痛苦。因此： 1.對國土曾被日本軍隊佔領且因日本而受損害需要接受賠償且經聯盟國同意者，應透過日 本人的勞役以恢復生產、打撈沈船與其他相關作業而需費用之國家，日本將儘速與其就前 述損害之賠償進行協商。此項賠償不得加諸額外負擔，若有原料製造之需，此原料應由聯 盟國考慮後供給，以免日本承受匯兌負擔。 2.(I)受以下 (II) 條款限制，各聯盟國擁有逮捕、留置、清算或處分下數財產、權利與 利益之權力。 (a).日本及日本國民。 (b).日本之代理人、代表，或日本國民，以及... (c).日本或日本人所擁有或主控的實體。 換句話說，日本特使的意思是想再一次確認，中華民國真的願意永久放棄追討(1.)之部份 的『以勞役、賠款方式戰爭賠償』之部份。同時，日本唯一仍需賠償給中華民國的戰爭賠 償，便是(2.)之『遺留於海外的各種日本資產』。 而其報備給葉部長的海外公私日本資產，便在簽字的這一瞬間，不論有無被國府接收者， 都成為了國府的合法資產。 在1952年的時空背景下，這個條約可說是中日雙方利益的最大公約數吧。在杜魯門執政、 台美關係尚不確定的當下，蔣介石並不期待能從美國主導的聯合國架構下，能夠在舊金山 和約裡瓜分到什麼實質的甜頭。同時日本政府則被麥克阿瑟與GHQ佔領七年，搜括了五十 億美金的終戰處理費，且美國政府也揚言這只是中間賠償，絕不是最終的解決，對日本政 府來說，自然是希望能夠結清一筆爛帳是一筆。在這樣的考量下，交出日本已經不可能拿 得回來的海外資產───比如說台灣的這28.3億美金可動不動產，交換中華民國宣布放棄 追討戰爭賠款，也算是一樁好生意。 或著我們用白話一點的方式來說，日本簽了一個把除了駐台外交官員的隨身行李、使館內 家俱以外的財產，不分公、私，或著自然人與法人，全數脫手轉交給了中華民國接收的條 約。當然啦，細節上還是有許多例外的部份，但大體上可以說，不管是台糖廠房這一類私 人企業物業，或著是台灣總督府的公有地這些公家財產，乃至於非屬必要隨身行李的日本 平民或所屬人財產，這一類非慈善或宗教性質的資產全部都屬於14-2條的戰爭賠償範疇內 。 對台灣人來講還真的是蠻悲哀的一件事，戰前要受日本會社老闆的壓榨，戰爭期間要吃美 國轟炸機的炸彈，戰爭過後要被國民黨劫收，最後還被一紙條約把劫收變成了完全合法的 接收。 當然了，伴隨著中共與日本在1972年建交，這紙日華和約也跟著作廢，國民黨的劫收在 2016年的現在還有沒有合法性是很值得商議的問題。但是被出賣的台灣一書是著作於1965 年，葛超智身為外交官也應該很清楚當時的外交事務才對。說來說去這還是又回到一個問 題上：葛超智真的知道自己在寫什麼嗎？ 說起來，「被出賣的台灣」這書名是既沒有主詞也沒有受詞，也許我們應當好好思考，究 竟，台灣是被誰出賣給了誰。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.250.102.209 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1456943205.A.7EE.html ※ 編輯: kau76901 (111.250.102.209), 03/03/2016 02:30:15 ※ 編輯: kau76901 (111.250.102.209), 03/03/2016 02:31:02
推
03/03 02:42, , 1F
心平氣和
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※ 編輯: kau76901 (111.250.102.209), 03/03/2016 02:54:16
→
03/03 07:09, , 2F
我的推文好像被修掉了
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03/03 07:09, , 3F
如果把全台所有的不動產價值合算 不知道有沒有30億
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推
03/03 08:51, , 4F
Formosa Betrayed這本書，不會因為作者提到被劫收的
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03/03 08:51, , 5F
金額被質疑而受影響，外省後代想替祖先洗刷罪行，除非
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→
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能證明殺2萬台灣人是合法的，否則歷史系「黃安們」越
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03/03 08:51, , 7F
活躍，將來轉型正義的力道就越強
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03/03 09:15, , 8F
樓上充分證明只要政治正確數據造假都沒關係.
03/03 09:15, 8F
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03/03 09:48, , 9F
耕地沒甚麼價值 一甲耕地2000-10000日圓, 12萬甲大概也就
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03/03 09:49, , 10F
五六億吧
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03/03 10:01, , 11F
吳乃德教授才剛發一篇應該釐清真相、聆聽各方說法的文
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03/03 10:02, , 12F
四樓充分展現自己完全不懂什麼叫做轉型正義和學術研究
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03/03 10:05, , 13F
chiefoflaw幹嘛還要說殺兩萬人，這麼不重視研究，那就
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03/03 10:06, , 14F
隨便採用十萬人的說法就好啦，轉型正義不是這樣的好嗎
03/03 10:06, 14F
推
03/03 10:08, , 15F
喬治柯爾數據造假是否成真?要看她是不是有主觀犯意，如果是
03/03 10:08, 15F
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03/03 10:08, , 16F
限於資料或學術能力不足導致數據不夠確實，這算是造假嗎?
03/03 10:08, 16F
推
03/03 10:09, , 17F
不要理那個轉換率50%的笑話人物了啦。
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03/03 10:10, , 18F
(我說的是那個g某人)
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03/03 10:11, , 19F
應該不算造假吧，反正那本書本來就不是學術著作
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03/03 10:12, , 20F
話說最近發現講幾樓好像常會誤會，我說的是c傳教士
03/03 10:12, 20F
推
03/03 10:22, , 21F
呵呵，市長你也不差啊？連走私和禁運時間都搞錯還能說別
03/03 10:22, 21F
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03/03 10:22, , 22F
四樓這根本是說你有罪就有罪的衙門判官吧
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03/03 10:22, , 23F
人，反正葛氏的30億絕對正確是吧？
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03/03 10:23, , 24F
沒關係轉換率沒50%，10～20%也可以
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03/03 10:23, , 25F
還是你死咬著因為禁運是0？
03/03 10:23, 25F
推
03/03 10:23, , 26F
歷史研究會因為研究方法或史料運用導致數據結論各有出入，
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03/03 10:25, , 27F
眾家研究者也都認為自己的研究數據最貼近現實，學術界雖然
03/03 10:25, 27F
推
03/03 10:25, , 28F
我也不是說葛氏蓄意造假,按照chiefoflaw前面強調數據不
03/03 10:25, 28F
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03/03 10:26, , 29F
不可能完全回到歷史現場還原100%的歷史事實，但還是可以從
03/03 10:26, 29F
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03/03 10:26, , 30F
重要,這句話就可以充分說明就算是造假弄錯都沒關係
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03/03 10:27, , 31F
各家研究中找出比較有"說服力"的論證成為目前主流，
03/03 10:27, 31F
推
03/03 10:38, , 32F
在228研究當中，最具爭議的就是死亡人數，現在學界主流看法
03/03 10:38, 32F
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03/03 10:40, , 33F
是1萬多到2萬左右，但還是有像李敖等人說只有死800多人，
03/03 10:40, 33F
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03/03 10:40, , 34F
李敖的講法是根據戶籍資料來看的.
03/03 10:40, 34F
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03/03 10:40, , 35F
我們不會說李敖造假，但他的說法不具備夠份量學術論證，所
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03/03 10:41, , 36F
以不會成為學術主流觀點，甚至也無法說服大多數台灣人。
03/03 10:41, 36F
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03/03 10:42, , 37F
歹挽郎也不會接受1~2萬人的數據....
03/03 10:42, 37F
推
03/03 10:47, , 38F
政治光譜兩端都會有自己觀點，過多過少都不會成為學術主流
03/03 10:47, 38F
還有 224 則推文
推
03/04 15:04, , 263F
通常說轉型正義，是指德國經驗，跟對岸無關
03/04 15:04, 263F
→
03/04 16:42, , 264F
轉型正義世界有好幾個案例，德國或南非較成功
03/04 16:42, 264F
→
03/04 16:43, , 265F
但有也失敗案例，比如伊拉克
03/04 16:43, 265F
推
03/04 16:50, , 266F
至少德國的轉型正義不會搞胡扯造假的歷史
03/04 16:50, 266F
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03/04 16:51, , 267F
也不會把所有的過錯跟不好的地方全推給前朝或納粹
03/04 16:51, 267F
→
03/04 16:53, , 268F
正視所有好跟壞的地方，才是德國成功的關鍵
03/04 16:53, 268F
→
03/04 16:54, , 269F
不是好的都自己或其他第三者，壞的都8年遺毒威權遺毒
03/04 16:54, 269F
推
03/04 17:01, , 270F
先開放討論228前期殺了多少外省人再來討論什麼轉型正義吧
03/04 17:01, 270F
→
03/04 18:02, , 271F
伊拉克轉型正義就是孕育出ISIS的溫床
03/04 18:02, 271F
推
03/04 21:22, , 272F
相較台灣人死2萬，外省人死不到百人
03/04 21:22, 272F
推
03/04 21:22, , 273F
這時候數字又重要了阿?
03/04 21:22, 273F
→
03/04 21:23, , 274F
數字不是重點 不是嗎?
03/04 21:23, 274F
→
03/04 21:25, , 275F
wwwwwwww
03/04 21:25, 275F
推
03/04 23:10, , 276F
屠殺事件人數是重點，財產犯罪金額不是重點
03/04 23:10, 276F
推
03/04 23:12, , 277F
都你在說的
03/04 23:12, 277F
→
03/04 23:32, , 278F
可查到的外省軍公教死40人，傷4百多人，且外省人的賠償
03/04 23:32, 278F
→
03/04 23:33, , 279F
在事件平息後政府已立即進行。
03/04 23:33, 279F
→
03/04 23:34, , 280F
相較事件中死傷的台灣人，直到近十多年才通過補償條例
03/04 23:34, 280F
推
03/04 23:51, , 281F
chxxxxxxxx：朕不給的，你不能搶。
03/04 23:51, 281F
→
03/05 00:02, , 282F
什麼是「可查到的」？本省人「可查到的」也是八百多啊！
03/05 00:02, 282F
→
03/05 00:03, , 283F
對國府報告選擇性相信，還真是離奇。
03/05 00:03, 283F
推
03/05 00:32, , 284F
外省人死傷牽涉國府出兵台灣正當性，國府已經盡可能
03/05 00:32, 284F
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03/05 00:33, , 285F
極大化，甚至國府還怕不夠，安排特務混進台灣人團體，
03/05 00:33, 285F
→
03/05 00:33, , 286F
故意毆打外省人製造事端
03/05 00:33, 286F
→
03/05 00:54, , 287F
本省人可查到名字的，死者名單就有600多位
03/05 00:54, 287F
→
03/05 08:43, , 288F
....呵呵 安排特務故意毆打都說的出來 果然不意外.
03/05 08:43, 288F
→
03/05 10:30, , 289F
國府在陸打老共都吃力無比了，還有餘裕在台製造事端？
03/05 10:30, 289F
→
03/05 11:05, , 290F
忠義服務隊啦 但3月2日成立 4日上班 7日就解散的組織
03/05 11:05, 290F
→
03/05 11:06, , 291F
然後老蔣好像3月5日就決定派兵 要說有關係我很懷疑啦
03/05 11:06, 291F
→
03/05 11:10, , 292F
副總隊長廖德雄講原總隊長早捲款烙跑 他才是實際指揮
03/05 11:10, 292F
→
03/05 11:12, , 293F
原總隊長在3月8日之後搞的事跟他們沒關係
03/05 11:12, 293F
推
03/05 23:01, , 294F
原隊長沒關係幹嘛還要寫報告給毛人鳳邀功？腦補
03/05 23:01, 294F
→
03/05 23:02, , 295F
亂寫報告被查到豈不是死路一條？
03/05 23:02, 295F
推
03/05 23:22, , 296F
原隊長之所以寫報告，代表軍統毛人鳳有下達製造省籍
03/05 23:22, 296F
→
03/05 23:22, , 297F
衝突的命令，這也代表國府的態度是希望省籍衝突擴大才
03/05 23:22, 297F
→
03/05 23:22, , 298F
好出兵，所以警總外省死53的數字應該是盡可能極大化
03/05 23:22, 298F
噓
03/05 23:32, , 299F
.........所以這根本就不是公論 還能說別人無視...
03/05 23:32, 299F
→
03/06 00:20, , 300F
好吧 受難者家屬兼當事人的口述完全不可信
03/06 00:20, 300F
→
03/06 00:21, , 301F
地痞流氓的自述與敘功則是完全可信
03/06 00:21, 301F
推
03/06 00:23, , 302F
只要能黑國民黨,連共產黨的話都是聖旨.
03/06 00:23, 302F
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