Re: [疑問] 抗日後，共產黨是如何得到人民支持的?

看板historia作者 (Lost in the Dark)時間8年前 (2016/01/12 16:26), 8年前編輯推噓29(30推 1噓 44→)
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※ 引述《Samus (阿建)》之銘言： : 如果說 國民黨是真正抗日英雄，如此文 : http://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=23236&snA=73 : 為什麼內戰時，是 共產黨最後贏家呢？ 贏在那時共產黨宣傳美妙幻想，拉攏人心嗎? : 我國中老師說：其實是國民黨太腐敗了!!如 路邊亂拉軍伕等等 其他我不太知道 有，但會亂拉軍伕通常主要是病急亂投醫了。 腐敗問題也有，但對於整體的問題影響 言過於實，今天的政治人物(不管哪黨執政，包含國外大部分先進民主國家)也有貪污問題 (而且很多時候是合法的進行...因為自己寫規矩。) 但為何不會搞到內戰革命? 我說: 盛世沒貪官，亂世沒清官。 但是因為大家日子過得好的時候，沒人會去太在意 官員有沒在亂搞，但日子差了，即使你海瑞再世都會被打罵成貪官污吏的。 (馬囧 國 民黨 vs 岩里政男 國民黨 就是最好的寫照 ) : 國中歷史讀到：國民黨打仗元氣大傷，導致共產黨崛起 這比較接近真正核心的問題。 : 我倒有一個問題，如果真的是為了人民打仗，為何得不到人民認可? 如同前面其他人提到的，二戰過後Churchill 大敗，而且杜魯門卸任後他的民主黨也是 被打爆 (固然這比較複雜，因為當時大家都知道艾森豪會是下個總統，兩黨都搶著要提 名他，而且這次慘敗也幾乎直接影響到六零年代的板塊大變動。當年是民主黨受到南方 白人支持，跟今天完全反過來。) 而且，人民基本上是看現在而不是看過去。 例如大部分人不會因為康雍乾盛世而認為晚 清有繼續存在的價值。 : 我覺得矛盾，還是說：國民黨確實是抗日，但也給人民帶來很大傷害，導致 毛澤東有機 : 會崛起? : 還聽過一說：其實國民黨內部已經完全被共產黨滲透了，那我的疑問是： : 為何選擇要「被滲透」？一定是共產黨的理念比國民黨吸引人， 被滲透也是個相對議題，如果當時是國民黨贏了也會發現老共被滲透很慘，為何? 一來 這兩黨根本本來就一家人，二來亂世中兩邊押寶是人之常情 (請參考那歡樂的關原之戰) : 人們才願意放棄現有的地位，願意追隨共產黨吧 誰跟你放棄地位? 大部分會這樣搞的人就是為了保全地位甚至升官。 : 現在看起來，對岸的中共跟台灣國民黨本質是一樣的，以權力鬥爭來得權與統治 : 只是，我還是想知道國共內戰時，到底 共產黨贏在哪? 理念、吸引人的地方等等 : 從人民的角度切入，為何要支持共產黨，是我想了解的 : 那時候看起來，陳獨秀 等的知識青年，確實也讓現在的我覺得很理想、很有未來， : 可是等到真的施行共產主義 卻不是這麼一回事 : 不好意思，如果此文是已經重複的議題，麻煩跟我講一下，我再自刪 我個人認為真正最核心的問題是 Dlowe 兄稍微帶到的戰後經濟大崩盤，這問題往往會 帶到 (例如上海在那幾年通膨嚴重，發薪水要拿布袋扛之類的) 但很少人把放在問題最 中心，但我認為這才是最根本的點，不論大陸大敗甚至228 事件這都是真正的元兇所在 ，但去認真討論的人很少。 實際上，如果今天台幣忽然幾個月內變廢紙，你連泡麵跟白米都買不到，你認為誰執政 會有影響你要不要開幹嗎? http://tinyurl.com/p5v7lpn (這篇中研院的研究文章寫得很好，也可以讓大家透視228 前夕到底發生什麼問題，再回推 到底有多少真的是老K的責任而有多少是不可抗力。 例如說吧1945年10 月接收台灣時， 前面兩季稻米都已經嚴重歉收國民黨不用負責嗎。 這不是說老K沒出包，包很大，但問題 不是那麼單純的。) 二戰過後，美國原來預計日本接下來一兩年內會餓死上千萬人 (當時日本也才七千萬人 ，餓死一千萬是什麼概念?) 美國狂發麵包後都還是死了恐怕都有數十萬。 英國居然麵包 線持續到了五零年代初期(!) 更別說德國的人間煉獄。 然後，這些地方加起來都沒中國問題嚴重。 因為他們好歹原來的政府架構還存在，不是 還需要花上數月甚至數年重新建立最基本的行政運作。 他們流離的人口加起來比中國少太 多，他們原本的經濟比中國好。 而且最重要的是他們美軍戰爭還沒結束就在發麵包 (而且美軍在，更大的重點。) 不需要學過經濟學應該也可以理解，如果今天其他因素不變，工廠被炸了一半，青壯人口 忽然死了十趴，那經濟結果對一般人一定會很慘。 另外，在二戰期間所有參戰國都有實施戰時經濟，對於物資有很重大的管控，基本上就是 把市場經濟打烊了，美國的大車廠在42-45年幾乎完全沒有生產平民用汽車 (一年產量只有 不到兩百台!) 而全部拿去生產戰爭用車了。 這還是最有餘裕的地方，其他地方的慘況可 想而知。 這樣子的壓制經濟是有後果的，壓得越久放開後的後座力越大，那請問哪裡戰爭經濟 開的最久? 也因此，而戰後中國經濟崩潰幾乎是無可避免的問題，誰當時當政誰倒大楣，尤其這跟 人民的預期差太遠，畢竟你說日本/德國人知道自己被打爆了接下來會很慘是可預期的，中 國認為打贏了，八年甚至百年的黑暗隧道終於走到底，沒想到一出來就直接掉下懸崖會有 什麼反應? 而這還回歸到國共兩者之間的本質差異，也是為何毛贏的相對輕鬆。 我們都知道老蔣真正的權力核心點，為何他能在民(戰)國時代 成為織田介石而一度接近 一統天下，就跟信長相當類似，因為"錢" 因為他相對懂錢而且出生浙江商賈世家，很容易 把民國時代最有實力的工商大老拉到自己這邊， 而也透過這個由江(美濃)浙(尾張)兩地的 都市工商實力再找個足利義昭(孫大砲)進而上洛(北伐)一度成為天下人(大總統)。 那也很明顯的，戰後的經濟崩潰(跟二戰本身)從根本的破壞了這個基礎，孔宋家這些人 是靠錢去運轉的，戰爭經濟就是把貨幣經濟拿掉。 而且他們還老家被抄了。 反之老毛與蘇俄的共產經濟本來就與貨幣經濟相對脫鉤，因此在這種情況下他們相對穩定 許多。 或是你如果覺得老蔣比喻信長太抬舉的話，有個更好的戰國比喻。 (當然有些細節問題) 大內 石介 瑞元，法名中正公， 經營與明朝(美國)的勘合貿易獲得暴利，實力過人，在 民國時代一度從相對偏僻的周防長門(廣東廣西) 地區成功上洛(北伐) 多年，就任管領代 (委員長)架空了原來的管領 (黨主席) 細川高國 (汪精衛) 後來因為與尼子氏(關東日軍)多年征戰與勘和貿易破壞 (美國禁運) ，國內民不聊生，下 屬人心浮動，此時原加盟 大內氏 (國民黨) 的安藝國 國人眾(農民老大) 大名 毛利 少輔潤之 澤東，結合眾多國人 (農民) 形成一新興強大勢力， 因為其採舉反璞歸真的 農村經濟的根本較不受勘合貿易 (資本主義) 崩壞的影響，勢力不斷擴張，驚覺毛利家 威脅的 大內瑞元 派兵討伐(剿匪) ，但得到瀨戶內海眾海賊眾 (各地農村地頭) 支援的 毛利澤東於嚴島(淮海)布陣，不知已落入陷阱的大內軍不但被以少擊多大敗，而且還幾乎 全軍覆沒，自此一洩千里，周防長門 (江南) 地區也在此之後迅速被毛利澤東軍攻陷。 毛利家自此成為西國霸主。 (而且這也是 "中國" 史 >_b ) -- " A popular government without popular information or the means of acquireing it is but a prologue to farce or tragedy or perhaps both" -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.3.2 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1452587189.A.097.html
推
01/12 16:32, , 1F
值得推
01/12 16:32, 1F
推
01/12 16:40, , 2F
有種宮下英樹fu~~~(我推離題了 XD 感謝分享)
01/12 16:40, 2F
※ 編輯: RollingWave (122.116.3.2), 01/12/2016 17:06:21
推
01/12 17:26, , 3F
那時期從戰前到戰後都過著舞照跳馬照跑生活不受太大影
01/12 17:26, 3F
推
01/12 17:27, , 4F
嚮的大概有多少人，可約略推算出世界性國家級大規模戰
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爭對全球人口生活的衝擊
01/12 17:27, 5F
推
01/12 17:45, , 6F
我個人認為〈抗戰時期中央控制地方之再思：以蔣中正對
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01/12 17:46, , 7F
楊全宇、吳肇章囤積案的處理為例〉更能反映兩黨在糧食控制
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01/12 17:46, , 8F
上的具體差距
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收錄在《中研院近代史集刊》第89期
01/12 17:48, 9F
推
01/12 17:54, , 10F
明智學良：敵人就在華清池！
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推
01/12 17:57, , 11F
毛利澤東真讚XDD
01/12 17:57, 11F
推
01/12 20:11, , 12F
寫的真是一針見血
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推
01/12 20:22, , 13F
1960年代中國大饑荒~也不見農民起義什麼的...
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推
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推毛利澤東中國史 XD
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推
01/12 20:56, , 15F
不太像介石上總介 倒像逃晴賢XD 嚴島(徐蚌)被毛利澤東KO
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推
01/12 20:59, , 16F
結論講到日本人在接受前好到不行.所以看了一下
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"臺灣政治終末報告書".總感覺哪裡怪怪的......
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光是"總督府跟警察能有效控制群眾".和"總督府以糧食政
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為主要目的",這樣就可以推論出對台灣人很好.實在很怪
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前者彷彿無視戰後台灣人對日本特高的報復行為
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後者更無視戰時戰後讓一堆人吃番薯籤的事實
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推
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因為「政府灌輸假的歷史」 所以上述未必是事實
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推
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戰後吃蕃薯簽與日本人何干？
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推正確的歷史常識:戰前吃越光米 戰後吃蕃薯籤
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推
01/12 21:29, , 25F
因為戰後有一段時間還是日本總督府統治台灣到國府接收
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傳說中的台糖少一半事件就是在這段時間發生的
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日本特高被台灣人抓去殺掉也是這段時間發生的
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推
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戰爭中吃什麼？當然是大魚大肉啊
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推
01/12 21:52, , 29F
英國戰爭時配給炸魚薯條，現在變成英國特色美食
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推
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話說英國也酸了美國戰時把大量食品工業帶進英國
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01/12 22:00, , 31F
像heinz baked bean幾乎成了英國特色美食.卻是美國公司
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01/12 22:23, , 32F
KMT的統治方式真的很落後，要等到來台灣後才轉骨
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推
01/12 22:27, , 33F
不得不說中共的行政體制依然是強大有效的，雖然在當時還沒
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如此進步，但怎麼說也是強過幾乎跟傳統中國的體制差不多的
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01/12 22:29, , 35F
開局就沒弄好，後面要改又遇上戰爭，只剩在台灣可能實現了
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01/12 22:31, , 36F
中共的行政體系了解後會覺得根本強大，KMT輸的不冤
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KMT以清末統治體系遇上一個可能是當時最有效行政體系
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兩方的差距巨大到我認為共產黨襲捲中國只是時間問題
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推
01/12 22:45, , 39F
如果不清楚供給面通膨和需求面通膨差距的話，還是別扯經
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濟學比較好，那不是拿來當神主牌的。
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共產黨主要是靠土地改革這種慷他人之慨的經濟來源
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讓貧農有田地 土改時順便鬥地主讓他們只能跟著中共
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光這點 就可以縮短與國軍在戰場上的表現
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薪水實質所得不到戰前1/20 又要替這些狗官賣命 誰要阿
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推
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p大你打破盲點了，其實就有戰後日人在接收前開始擺爛
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的說法。以前有看過研究，總督府在戰後放鬆戰時的統制
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經濟措施，造成市場上大量出現糧食物質，而在日本本土
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境內所印製的台銀券又大量進口到台灣，造成通貨膨脹。
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樓上確定那不是政府灌輸的假歷史?
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噓
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Empty hiss again. Lol
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D市場上出現大量物資和通貨膨脹不是互相矛盾嗎...
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樓上，我看的論點是說，由於戰後放鬆管制，讓市場充斥
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大量糧食，然後加上大量的台銀券在市場流通，使得這些
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糧食在三個月內很快被收購一空，反而造成糧價騰貴。
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其實說是政府灌輸的黑歷史有點言重，那個年代本來就是
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個很混亂的時代。不過誠如樓主所言，誰接手誰倒楣....
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推
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是說戰後通膨並不只發生在台灣，也不會只發生在戰敗地區。
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同時期日本發生了，美國一樣也發生。單只有大量戰時控制物
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資湧入市場不會引發，連帶條件是政府為支應收支濫印鈔票，
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及生產系統嚴重破壞。第一波湧入市場的物資因心理需求搶購
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，而供給面無法在後續趕上，從而使暴量的鈔票價值越來越低
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但基本上即使什麼都不做，隨著時間流動市場能自行解除狀態
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問題是台灣在短期間經歷兩次同樣的大規模波動…
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推
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日本是貨幣整個打掉被美軍重練，真的要爆發其實應該是
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日軍在東南亞搞出的狀況一樣，台灣不論戰前的總督府還
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是戰後的國府引爆的損失都沒有日軍在東南亞搞的嚴重，
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不然依照當年台銀整個被日軍掏空，資源整個管制的狀況
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下早該爆了
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連越南都可以被日本搞到飢荒了
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之前討論過饑荒是國民黨搞的吧
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推
01/13 17:47, , 72F
01/13 17:47, 72F
推
01/13 21:42, , 73F
毛利少輔潤之澤東:)
01/13 21:42, 73F
推
01/14 14:14, , 74F
大推
01/14 14:14, 74F
推
01/15 17:28, , 75F
推，志清包圍網＋瑞元的野望XD
01/15 17:28, 75F
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