Re: [問卦] 為何歷史上中國沒有想要打下東南亞？

看板historia作者 (K神我們巴西見)時間8年前 (2015/10/03 20:23), 8年前編輯推噓22(22推 0噓 57→)
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※ 引述《hazel0093 (Al Azif)》之銘言： : ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1M3hvNV7 ] : 作者: Verola (sometimes I love you) 看板: Gossiping : 標題: Re: [問卦] 為何歷史上中國沒有想要打下東南亞？ : 時間: Sat Oct 3 01:26:43 2015 : ※ 引述《zkowme (zkowme)》之銘言： : : 看東南亞地圖，泰國 緬甸 越南等國都有悠久的歷史 : : 他們緊鄰著中國，不禁讓人有個疑惑 : : 既然如此，為何兩千多年來，中國歷代王朝沒有想要併吞打下東南亞各國的打算嗎？ : : 還是打不贏大象的軍隊呢？ : 根本問題是你誤解了中國... : 中國是個存在幻想多於現實中的帝國， : 最多是存在於現今中國13億人口跟台灣9.2的心中，以為過去未來都有個帝國叫中國 : 而沒有太多的存在於歷史上， : 歷史上真實的古中國跟你想像中的帝國很不一樣，至少跟羅馬帝國那種很不一樣 : 你所謂的併吞，應該先問問怎樣叫併吞，怎樣叫統治？ : 秦始皇第一次「統一」古中國，但也就是做到書同文跟幣制度量衡的統一而已。 : 除了建立長城跟黃河治水這種大工程， : 古中國這種農業帝國長期處在中央對地方缺乏實質管控的情況， : 直到今天北京都還無法信任各省上交的統計數據。 : 古中國各地方以農業自給自足為主，上交的稅根本被地方官黑走大部分。 : 各地的語言不互通，商業往來不多，因為彼此聯絡的交通也不太發達。 古中國對地方缺乏實質控制是跟什麼時代、什麼地方比？ 跟現代國家比當然遠遠比不上 但漢代至少到縣級中央的控制力並不弱 從出土簡牘來看，漢代對人口的控制有案比，雖然具體施行有官員和地域差別 至遲到東漢已經有財產稅的徵收 而各地的上計簿內容已經算的上詳盡，雖然各種簿計受限於記錄材料而不能鉅細靡遺 但中央對上計簿的核查並不馬虎(至於簿計造假別說古代，現代各式統計資料窗飾 政府也常做) 連上計制度、監查制度都不熟就說稅收被地方官黑走 把古代中央政府當笨蛋嗎？ 至於商業往來不多、交通不發達又是另一個常見誤解 把史記的平準書、貨殖列傳看完再來說 的確對小農來說商業往來並不多，但在地方經濟體下並不到不多 跨區域貿易主要是奢侈品居多，如果河運或海運發達才有大規模的糧食貿易 : 而同時間的羅馬帝國在歐洲各地留下許多交通、供水設施， : 幾乎只要大城都蓋了浴場跟競技場， : 古中國皇帝可是不管地方建設的，沒死(太多)人就好，別造反就好(這才是重點) : 還好中央也沒有需要特別多資源供養，除非打仗 : 或者像唐朝後來就叫邊境各鎮的軍閥自治，自己養自己的兵。 : 這種模式在古中國的大部分時間是常態，各軍閥的半私人軍隊自己屯田養自己， : 或者軍隊自己下鄉去強徵硬搶。 那來的偏見 中國的交通、供水設施並不少，如西漢長安的昆明池、東漢洛陽的翟泉 至於開鑿的運河和道路去看考古書籍也有不少介紹 大城也有浴場跟娛樂場所 只是中國大多為土製或木製，留存有限，保存文物的意識發展又慢 大眾接觸有限，並不是中國沒有 至於軍隊的編製中國各代差異太大，除非把先秦的封建視為古中國模式 不然各地軍閥自治在各代中央強盛時都不會是常態 : 細節還很多，但總之以古中國的統治技術來講， : 實際上是無法真正統治那麼大的帝國的。 : 古中國已經大到超出統治者的統治能力。 : 所以古中國的出兵常常不自認為是「征服」而是去「平亂」， : 拓展更多領土其實負擔更大問題更多，帶來的效益卻有限，根本無法實質統治。 本來隨著地理距離的拉長 資訊成本就會遞增 不管是過去或現在都是，只是現代由於通訊跟交通的發達，成本遞增不像古代那麼誇張 但就算是現代要維持一個那麼大的國家，地方的權力一樣不小 俄羅斯、美國、中國、加拿大都是如此 還有為何要無緣無故拿下東南亞？ 我覺得很多人都有土地大才是強國的迷思 直接統治的問題很多，還不如採間接治理 至於東南亞這範圍很大 地理上包括中南半島跟馬來群島 光中南半島各國的歷史就很長了 我手上有一本泰國人寫的《泰境古國的演變與室利佛逝之興起》 裡面像諶離國、頓遜國、墮羅鉢底國、迦羅舍佛國我都是第一次聽說=.= 至於像真臘、室利佛逝我也只有看中國相關的貿易史中提到過 就更別談了解他們的歷史了 東南亞並非沒有自己的國家跟歷史 只是中文學界引進的太少 讓人誤以為都是一些不值一談的小國 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.23.106 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1443875027.A.873.html
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明朝時有打但打不下來
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不是打不下來，是難以長久佔領
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占領是一回事，有效統治是一回事
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要消化新領土是很花時間跟人力物力的事情
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室利佛逝=三佛齊 明史外國五有稍微提到 甚短
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KMT在教科書中不教東南亞史 企圖將東南亞塑造成沒有
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深層歷史文化的地區 真是太可惡了
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室利佛逝是唐代譯名，宋以後就譯為三佛齊
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這個國家是研究中國海洋貿易很重要的國家
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DDP也沒有教東南亞歷史...
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室利（three）＝三，應該只是巧合吧
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英文 Sri Vijaya
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土地那麼大又均質高度發展好像也只有美國
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教科書本來就不可能包羅萬象
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有其它東南亞各國的中文好書推薦嗎
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自學泰文中，期望未來有天去泰國搬歷史書回來
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我刪掉自己的推文，寫比較詳細一點 我目前了解最早有系統研究東南亞歷史的是法國漢學家如伯希和、司馬帛洛 由於要研究東南亞歷史需要會多種語言如中文、梵文是基本必備的能力 而像跋婆羅字母、占婆字母我連聽都沒聽過 而語言學的研究這方面法國發展甚早 我手上有的大多是較早期的作品，主要是馮承鈞翻譯整理的《西域南海史地考證譯叢》 共九編 至於東南亞學界的研究我接觸不多 ※ 編輯: asdf95 (111.253.23.106), 10/04/2015 09:36:55 ※ 編輯: asdf95 (111.253.23.106), 10/04/2015 09:41:10 ※ 編輯: asdf95 (111.253.23.106), 10/04/2015 09:51:41
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根據習慣教科書內容是可列入考試的 為此許多學生寧可
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教科書是空白的 請不要脫離教科書考試陰影 就開始大喊
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"這個很重要 為啥不列入教科書"
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推
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臺灣的學校歷史教育本來就無法各面向都教到，別說東南亞史
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日韓歷史介紹搞不好比看日韓劇或玩ACG還少
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我想知道現在教科書台灣的史前時代提到多少？有介紹南科遺
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址嗎？
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推
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想知道的去自修阿，為啥要學校教？ 學校教的還不夠多？
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不夠多? 量是一回事，方向是另一回事
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我七年級末的，高一還上過末代三民主義
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最近在補習班看中學生的教科書，真的跟當年落差很大
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又跑題了=.=
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推
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而且我覺得歷史教育應該略古詳今，如果要教中學生東南
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亞史，與其教真臘、室利佛逝、占婆、滿者伯夷這些他們
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聽完就會忘的名詞，還不如多教一些朱拉隆功、黎剎、馬
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可仕、胡志明、武元甲、蘇卡諾、蘇哈托、波爾布特、李
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光耀這些現代史的重要人物和事件，畢竟這些人和事對當
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代東南亞仍有巨大的影響
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我覺得歷史教育就應該學德國xd
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推
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台灣適合教義大利跟法國，讓他們知道內耗，跟政治口
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水只會毀滅國家。
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教羅馬史就好啦！應有盡有！大推鹽野阿姨的入門書。
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台灣跟中國的史前史都有提到，南科遺跡印象中沒提到
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不過我覺得課本放一堆史前xx遺跡是在破壞學生興趣
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推樓上，至今難忘那些像餵公子吃餅般的台灣考古遺址名
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詞山積般出現有多讓人反感
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推
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課本放那些不會讓人反感，是考試要背才讓人反感
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並不覺得歷史課本放台灣考古遺跡不妥
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有的人在講國高中世界史 有人講的像是歷史系選修課
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是否畢業後就忘了國高中生還要考英文,數學,理化...?
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推
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放心，放上去通常就會考
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我是說monarchist大概畢業太久了把國高中跟大學印象
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混淆 國高中連中國史的一章都不會提到那麼多人了
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就是因為不只有歷史要考所以根本不可能出現這種課綱
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歷史最大什麼都該進課本也不是今天才開始
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推
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我的本意並不是我寫出來的都要教，而是想強調略古詳今
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的重要，何況我前面也說是「如果」
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有人要討論東南亞史嗎0.0
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之前對東南亞有點興趣，但是資料有點少就放棄了
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東南亞史的資料西方可能以法國最多，畢竟是他們的殖民地
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推
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回95大，=課本上史前教育很少XD 沒南科遺跡
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另外由於大考不考，所以重點不大 考了要背則崩潰
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舊時期：長濱、左鎮、網形
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新石器早期：大坌坑
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新石器中期：牛罵頭、牛稠子、訊塘埔
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新石器晚期：芝山岩、營埔、卑南、圓山 (三民)
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　　　　　　+植物園、大湖、長光(翰林)
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金屬器：十三行、番仔園、靜浦(三) +淇武蘭(翰)
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另外三民有提到惠來遺址
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跑題問一下 圓山被翰林歸在新石器中期 三民放晚期
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不知道這其中差異...?
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其實就只是分期不一罷了，這樣教那能體會史前時代的趣味
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考古這麼有趣的科目被教成這樣索然無味，實在可惜
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也難怪大家對台灣考古學界沒有關注了，連南科這樣一個挖了
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十多年的大型遺址區都沒人知道，那其他遺址自然更慘
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推荐一本介紹史前人類和演化人類學界的好書
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《尼安德塔人：尋找失落的基因組》
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※ 編輯: asdf95 (111.253.23.106), 10/05/2015 19:41:11
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