Re: 謝大寧：歷史課綱是凝聚國族工具

看板historia作者 (蒼冥)時間9年前 (2015/06/14 11:33), 9年前編輯推噓7(7推 0噓 55→)
留言62則, 5人參與, 最新討論串11/11 (看更多)
看到很多人在吵課綱適法性的問題，我覺得最簡單的方法還是把判決主文拿出來看其實 就很明顯了。 這邊我覺得要說因為只違反政府資訊公開法，所以不影響課綱效力，從主文來看應該是 不成立的。 但是你要說因為違反公開法，所以影響課綱效力，這個應該屬於結果論，中間其實是有 一個過程的。 判決文的案號是 台北高等行政法院訴字第１６２７號 其相關的說明在 事實與理由 的第二段第三點 對於當日出席及表決當時在場之委員姓名或代表性等重要資訊並未揭露，無從 保障民眾取得並知悉前揭重要基礎事實，且被告從事課程綱要「微調」進行監 督之權利、被告調整課程綱要之決策是否依行為時十二年國民基本教育課程審 議會組成及運作要點（ 103 年8 月5 日被告臺教授國部字第1030078976號 函修正名稱及全文16點，現為高級中等以下學校課程審議會作業要點 ）之 規定等相關法令辦理，並確實進行表決以符合正當法律程序等情，仍有疑義， 原處分顯已牴觸政府資訊公開法之意旨，不利民眾進行有效監督； 這一段可以看出 "課綱程序有沒有違法不知道"，但是要怎麼知道他有沒有違法，必須要 等資訊公開才能判定。 換言之現在的問題點在於 因為資訊不公開，我們無從知道課綱過程是否違法，也就無從 判定課綱是否有效。 當然這樣要算廣義的程序違法是可以的，但是如果你要說他不影響課綱效力與合法性是不 可能的。就是因為這紙判決，課綱的合法效力變成有爭議性，也就因此台教會才可以依此 向法院提出假處分。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.69.53 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1434252818.A.ECF.html
推
06/14 12:54, , 1F
那就快去假處分啊= = 豈不是更容易擋下課綱？ 但喊這麼
06/14 12:54, 1F
→
06/14 12:55, , 2F
久有任何檯面上的人去假處分了嗎？ 既然各位法學專家都
06/14 12:55, 2F
→
06/14 12:56, , 3F
說可以假處分 怎麼一堆批評課綱的立委學者不快點去做呢
06/14 12:56, 3F
推
06/14 12:59, , 4F
有人自己愛覺得這樣就可以推論課綱違法 誰也阻止不了 現
06/14 12:59, 4F
→
06/14 12:59, , 5F
實就是根本還沒有任何人用這點拿去上法院給出任何結論
06/14 12:59, 5F
→
06/14 12:59, , 6F
然後就直接對大家喊說課綱違法
06/14 12:59, 6F
我想你在發言前應該先查一下，都會上ptt了，google應該不難 https://www.facebook.com/events/1621179084804938/ ※ 編輯: cangming (123.193.69.53), 06/14/2015 13:23:40
→
06/14 13:25, , 7F
要不要看看日期？ 更何況 所以成功了嗎= =
06/14 13:25, 7F
→
06/14 13:26, , 8F
為什麼有些人經常以為自己覺得有爭議 就一定等於違法？
06/14 13:26, 8F
→
06/14 13:26, , 9F
哪個法學課本是把"違法"的定義成有爭議的？
06/14 13:26, 9F
推
06/14 14:02, , 10F
我覺得C兄不用再跟這些人說了,跟他們討論違不違法卻只會
06/14 14:02, 10F
→
06/14 14:03, , 11F
叫人去告,倒從來沒見過這些人在討論歷史時會說還不快去
06/14 14:03, 11F
→
06/14 14:03, , 12F
當皇帝
06/14 14:03, 12F
→
06/14 14:05, , 13F
不過我補充一下,要告得先有訴權,臺灣行政法制原則上沒有
06/14 14:05, 13F
→
06/14 14:06, , 14F
公益訴訟,假處分很有可能會程序不合法駁回
06/14 14:06, 14F
→
06/14 14:13, , 15F
什麼時候看過不必需要法院判定的違法？ 這樣的話人人都
06/14 14:13, 15F
→
06/14 14:13, , 16F
可以把有爭議的事講成是違法 這是哪門子的法學原理呢？
06/14 14:13, 16F
→
06/14 14:13, , 17F
今天很明白的是 違法的是不公開會議紀錄 假設會議紀錄
06/14 14:13, 17F
→
06/14 14:13, , 18F
公開 無論再怎樣惹人厭 請問一定會影響到課綱法律效力
06/14 14:13, 18F
→
06/14 14:13, , 19F
嗎？ 有人客觀可以判定？ 那既然還沒定論 為什麼會直接
06/14 14:13, 19F
→
06/14 14:14, , 20F
宣稱課綱違法？ 我可沒說課綱到底有或沒問題 我批評的是
06/14 14:14, 20F
→
06/14 14:14, , 21F
碰到一個爭論就上綱到整件事違法這種壞習慣 為什麼會直
06/14 14:14, 21F
→
06/14 14:15, , 22F
接叫你告 因為我才懶得跟一堆自己早就下定論的人爭辯法
06/14 14:15, 22F
→
06/14 14:15, , 23F
律細節
06/14 14:15, 23F
→
06/14 14:22, , 24F
噗, 所以在路上看到有人砍人, 不能說他違法要阻止他,
06/14 14:22, 24F
→
06/14 14:24, , 25F
要乖乖先等法院判決完喔~
06/14 14:24, 25F
→
06/14 14:24, , 26F
奇怪 我有說你不能因為"自己"覺得課綱違法而討厭課綱嗎
06/14 14:24, 26F
→
06/14 14:24, , 27F
什麼邏輯不通的爛比喻啊
06/14 14:24, 27F
推
06/14 14:25, , 28F
你先看行政程序法44條以下公開資訊章,明列在總則章,代表
06/14 14:25, 28F
→
06/14 14:26, , 29F
公開資訊是行政程序之一環
06/14 14:26, 29F
→
06/14 14:28, , 30F
再回去看上述所提的判決北高行103訴字1416,裡面判決主文
06/14 14:28, 30F
→
06/14 14:32, , 31F
(4)「..是關於被告原處分否准原告本件申請提供之資訊，
06/14 14:32, 31F
→
06/14 14:32, , 32F
並未具體權衡不公開與公開相關會議紀錄全部及記名投票單
06/14 14:32, 32F
→
06/14 14:33, , 33F
之利益輕重，顯與政府資訊公開法第18條第1 項第3 款規定
06/14 14:33, 33F
→
06/14 14:33, , 34F
之意旨有違。」
06/14 14:33, 34F
→
06/14 14:34, , 35F
這已經明確指出教育部在不公開這一程序上違法了
06/14 14:34, 35F
→
06/14 14:36, , 36F
更遑論違法與效力乃兩事,在行政法上尤其如此
06/14 14:36, 36F
→
06/14 14:37, , 37F
不過你結論下得很對,就算把條文和判決都引出來了,對心有
06/14 14:37, 37F
→
06/14 14:37, , 38F
定論的人說再多都是沒用的
06/14 14:37, 38F
→
06/14 14:38, , 39F
判決文判定的是不公開會議紀錄這件事 判決書甚至還明文
06/14 14:38, 39F
→
06/14 14:38, , 40F
指正被告應該要提十二年國民教育審議會會議紀錄以及記名
06/14 14:38, 40F
→
06/14 14:38, , 41F
投票名單 到底請問倒底哪裏說應該要整個課綱都無效？
06/14 14:38, 41F
→
06/14 14:38, , 42F
甚至簡直暗示了只要一提供會議紀錄 課綱本身沒事啊
06/14 14:38, 42F
→
06/14 14:39, , 43F
違法與效力乃兩事,違法不等於無效,有效不等於合法
06/14 14:39, 43F
→
06/14 14:40, , 44F
先把這概念弄懂,你我才有討論的基礎
06/14 14:40, 44F
→
06/14 14:41, , 45F
課綱是一個行政作為(我覺得是處分),須符合行政程序法所
06/14 14:41, 45F
→
06/14 14:41, , 46F
明定之程序,程序適法,課綱才合法,既然程序已然違法,那
06/14 14:41, 46F
→
06/14 14:42, , 47F
課綱就是違法
06/14 14:42, 47F
→
06/14 14:46, , 48F
我舉個例好了,如果你證明了康熙是滿人,那推而及之說乾隆
06/14 14:46, 48F
推
06/14 14:46, , 49F
我覺得那你不應該跟我解釋 我相信很多人聽到課綱違法 想
06/14 14:46, 49F
→
06/14 14:46, , 50F
的是課綱內容本身有什麼法律問題 對我來說 課綱制定過程
06/14 14:46, 50F
→
06/14 14:47, , 51F
也是滿人,卻跑出一個人說你還沒證明乾隆也是滿人
06/14 14:47, 51F
→
06/14 14:48, , 52F
是否違法 跟課綱內容本身是不是有問題是兩回事 更何況這
06/14 14:48, 52F
→
06/14 14:48, , 53F
個過程違法的判決也只是要求補正紀錄 雖然想也知道公開
06/14 14:48, 53F
→
06/14 14:48, , 54F
了一定會有更多的政治壓力
06/14 14:48, 54F
推
06/14 14:54, , 55F
或者 多數人想到的是"政府推行此課綱"這件事本身違反法
06/14 14:54, 55F
→
06/14 14:54, , 56F
律 無論哪一個 就算認定過程違法因此課綱違法也好 事實
06/14 14:54, 56F
→
06/14 14:54, , 57F
就是"似乎"只要補足會議紀錄與投票名單 這個課綱尚沒有
06/14 14:54, 57F
→
06/14 14:55, , 58F
其他法律問題 至於為什麼不願意提供會議紀錄以及投票名
06/14 14:55, 58F
→
06/14 14:55, , 59F
單來了結這個爭議 就不是我關心的（反正想也知道一定是
06/14 14:55, 59F
→
06/14 14:55, , 60F
課綱委員們怕更惹人厭）
06/14 14:55, 60F
推
06/14 22:06, , 61F
推
06/14 22:06, 61F
→
06/15 15:43, , 62F
可以推文為什麼不直接回一篇?
06/15 15:43, 62F
‣ 更多 cangming 的文章
文章代碼(AID): #1LVFOIxF (historia)
討論串 (同標題文章)
完整討論串 (本文為第 11 之 11 篇)：
排序： 最舊先 | 最新先 | 留言數
在新視窗開啟完整討論串 (共11篇)
‣ 更多 cangming 的文章
文章代碼(AID): #1LVFOIxF (historia)